<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content=text/html;charset=utf-8 http-equiv=Content-Type>
<STYLE style="DISPLAY: none" type=text/css><!-- p { margin-top: 0px; margin-bottom: 0px; }--></STYLE>

<META name=GENERATOR content="MSHTML 11.00.9600.18283"></HEAD>
<BODY id=MailContainerBody 
style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif; COLOR: #000000; PADDING-TOP: 15px; PADDING-LEFT: 10px; PADDING-RIGHT: 10px; BACKGROUND-COLOR: #ffffff" 
dir=ltr leftMargin=0 topMargin=0 CanvasTabStop="true" 
name="Compose message area">
<DIV>I don't disagree with you, Louis. Both wives *are* there--just as every new 
bereavement we experience echoes every bereavement we have experienced in the 
past. I don't think, though, that the apparition is an amalgamation. Milton 
knows whom he has seen--it just isn't critical (or even technically desirable) 
for him to tell *us* which one she is.</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>All best,</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>Carol</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt Tahoma">
<DIV><BR></DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A title=lschwart@richmond.edu 
href="mailto:lschwart@richmond.edu">Schwartz, Louis</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Tuesday, April 19, 2016 11:08 AM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=milton-l@richmond.edu 
href="mailto:milton-l@richmond.edu">John Milton Discussion List</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Milton-L] a theoretical question, with practical 
application to sonnet 23</DIV></DIV></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<P>​I believe, whatever we make of it or however we value it,&nbsp;that&nbsp;the 
presence of images in the poem that allude to both wives is indisputable. 
&nbsp;I make something of it quite different from what Carol does, and I clearly 
value it differently from John, Matt, and Greg, but it's there. &nbsp;It's 
something Milton did, however we construe his intentions or however we value the 
outcome.<BR></P>
<P><BR></P>
<P>Louis<BR></P>
<P><BR></P>
<DIV id=Signature>
<DIV style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: Tahoma">
<DIV class=BodyFragment><FONT size=2>
<DIV class=PlainText>======================<BR>Louis Schwartz<BR>Professor of 
English<BR>Chair, Department of English</DIV>
<DIV class=PlainText>University of Richmond<BR>Richmond, VA&nbsp; 23173<BR>(804) 
289-8315<BR>lschwart@richmond.edu</DIV></FONT></DIV></DIV></DIV>
<DIV style="COLOR: rgb(33,33,33)">
<HR tabIndex=-1 style="WIDTH: 98%; DISPLAY: inline-block">

<DIV id=divRplyFwdMsg dir=ltr><FONT style="FONT-SIZE: 11pt" color=#000000 
face="Calibri, sans-serif"><B>From:</B> milton-l-bounces@richmond.edu 
&lt;milton-l-bounces@richmond.edu&gt; on behalf of John K Leonard 
&lt;jleonard@uwo.ca&gt;<BR><B>Sent:</B> Tuesday, April 19, 2016 10:42 
AM<BR><B>To:</B> John Milton Discussion List<BR><B>Subject:</B> Re: [Milton-L] a 
theoretical question, with practical application to sonnet 23</FONT> 
<DIV>&nbsp;</DIV></DIV>
<DIV>I too think the poem is diminished if we imagine two wives. I imagine just 
one, Katherine. A large part of the poignancy comes from the fact that Milton 
(and I prefer 'Milton' to 'Milton's speaker') had never seen her, and eagerly 
awaits seeing her face for the first time as she leans in to kiss, seeming about 
to lift her veil. Campbell and Corns add the significant detail that the expiry 
of her time of 'Purification' signals the time for resuming sexual intimacy, so 
the dreaming poet may be anticipating more than just a kiss. "But O...' I don't 
think anyone on this thread has yet mentioned the parallel with Adam's 
'Methought I saw' dream in book 8 of PL (first noted by the Richardsons and 
since noted by many others). Adam (to Keats's delight) awoke and found it truth. 
The experience of this dreamer was not so happy, but even more poignant. 
<DIV><BR></DIV>
<DIV>I'm astonished that this sonnet leaves some of you cold</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>John Leonard<BR><BR><SPAN>On 04/19/16, <B class=name>Matthew Jordan 
</B>&lt;matthewjorda@gmail.com&gt; wrote:</SPAN> 
<BLOCKQUOTE class=iwcQuote 
style="PADDING-LEFT: 13px; MARGIN-LEFT: 0px; BORDER-LEFT: #00f 1px solid" 
type="cite">
  <DIV class="mimepart text html"><SPAN>
  <P></P>
  <TABLE>
    <TBODY>
    <TR>
      <TD>
        <P></P>
        <DIV>For me, two wives diminishes the poignancy as it increases the 
        self-referentiality of the emotion evoked.</DIV>
        <DIV id=AppleMailSignature><BR></DIV>
        <DIV id=AppleMailSignature>Tho I can't give a precise reference, Empson 
        in 7 Types certainly sees as flawed cases of ambiguity (plurality of 
        meaning) where the author seems merely confused or unclear in his 
        thought.&nbsp;</DIV>
        <DIV id=AppleMailSignature><BR></DIV>
        <DIV id=AppleMailSignature>It's true, tho, that "we" are almost 
        constitutively keen on semantic "richness"....</DIV>
        <DIV id=AppleMailSignature><BR></DIV>
        <DIV id=AppleMailSignature>Best, Matt<BR><BR>Sent from my iPhone</DIV>
        <DIV><BR>On 19 Apr 2016, at 14:15, Gregory Machacek &lt;<A 
        href="mailto:Gregory.Machacek@marist.edu">Gregory.Machacek@marist.edu</A>&gt; 
        wrote:<BR><BR></DIV>
        <BLOCKQUOTE type="cite">
          <DIV><FONT size=2 
          face="Default Sans Serif,Verdana,Arial,Helvetica,sans-serif">
          <P class=MsoNormal>A number of recent comments provide a really good 
          pretext for raising a point that I had intended to raise only in one 
          of my later “installments.”&nbsp; I can’t pass up the 
          opportunity.&nbsp; See the ingenuity of Truth, who when she gets a 
          free and willing hand, opens her self faster than the pace of method 
          and discours can overtake her.</P>
          <P class=MsoNormal>Richard Strier says that in sonnet 23, Milton is 
          attempting to “capture the power of what he had experienced” in the 
          dream he had of his late-espoused saint.&nbsp; Carol Barton describes 
          that experience in appreciative and sympathetic paraphrase:</P>
          <P class=MsoNormal>“It is only when we experience the longing for a 
          loved one gone--his or her oh so real return in vivid dreams--and 
          waking to the reality of the loss that we can understand the deep, 
          sharp-edged desire (almost an obsession)&nbsp;to believe that we will 
          see him or her in heaven, whole and purified of all sin and blemish. 
          Milton wants with all his heart to believe that his late espoused 
          saint will not only be restored to him, but restored to him in the 
          glory of&nbsp;unity with God.”</P>
          <P class=MsoNormal>Richard says that to capture this experience, 
          Milton “feels that he needs to bring his whole knowledge of antiquity, 
          classical and well as biblical, to bear on the 
          experience.”&nbsp;&nbsp; And Carol says that “I suspect that Milton, 
          in writing this, was far more concerned with substance than he was 
          with the strict demands of form.”</P>
          <P class=MsoNormal>The overall thrust of these characterizations is 
          that Milton’s sonnet is good because he packs into it so much 
          meaning:&nbsp; so much of the power the experience had for him, so 
          much substance, his whole knowledge of antiquity.</P>
          <P class=MsoNormal>Neither one of them is saying, nor, I’m certain, 
          <I>would</I> crudely say that more meaning makes for a better 
          poem.&nbsp; Yet there are indications that, on balance, more meaning 
          is a good thing and that it’s almost impossible to imagine too much 
          meaning.&nbsp; “That’s a <I>lot</I> to do in a sonnet, but he does it” 
          is laudatory (emphasis added).&nbsp; Even Louis Schwartz’s gesture 
          toward “how <I>unreasonably much</I> can be found freighted into the 
          lines” doesn’t sound pejorative so much as admiring (emphasis 
          added).</P>
          <P class=MsoNormal><SPAN style="FONT-SIZE: 12px">So here’s the 
          theoretical question:</SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 12px">&nbsp; 
          I</SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 12px">s there any amount of meaning 
          that could be deemed superabundant?</SPAN><SPAN 
          style="FONT-SIZE: 12px">&nbsp; Is a superabundance of meaning, as the 
          kids ask, even a thing? &nbsp;Could there actually be unreasonably 
          much in a poem? &nbsp;</SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 12px">Can a 
          poem’s pinnace be overfraught?</SPAN><SPAN 
          style="FONT-SIZE: 12px">&nbsp; </SPAN><SPAN 
          style="FONT-SIZE: 12px">Could a poem reach a point where more meaning 
          was actually a detriment rather than a virtue?</SPAN><SPAN 
          style="FONT-SIZE: 12px">&nbsp; </SPAN><SPAN 
          style="FONT-SIZE: 12px">And if such a thing can be imagined, what 
          would such a overfraught poem look like?</SPAN></P>
          <P class=MsoNormal>I ask this in particular connection with what Louis 
          Schwartz tells us:</P>
          <P class=MsoNormal>I don’t think the reference [in “Purification in 
          the old law did save”] is to the Virgin Mary in a specific way, but 
          the reference does suggest her, and she’s the nexus of the poem’s 
          typological structure.&nbsp; The suggestion also ties the reference to 
          childbed to the poem’s biographical level, both because of the 
          relationship between the Virgin’s purification and the later Christian 
          rite of Churching and <B>because her name suggests Milton’s first 
          wife, while “purification” suggests the name of his second wife</B>, 
          who also died, I might add, just to show how unreasonably much can be 
          found freighted into the lines if you choose to follow out these 
          implications, on February 3, 1658, a day after the date of the 
          celebration of the Feast of the Purification that year&nbsp;</P>
          <P class=MsoNormal>The sonnet never overtly identifies which wife it 
          concerns.&nbsp; It contains one subtle reference that makes Mary a 
          possibility and one subtle reference (maybe two) that makes Katherine 
          a possibility.&nbsp; Does it improve the sonnet to have both of those 
          “meanings” available in the poem?&nbsp; Are we to understand the 
          dream-image as a composite of Mary and Katherine?&nbsp; And would the 
          poem have quite the same poignancy if Milton is reporting seeing 
          wife-in-general rather than one specific one of his wives? &nbsp;For 
          me it <I>would </I>be less poignant, even if I knew he loved both of 
          his wives deeply.&nbsp; I don’t mind his not saying which wife it was, 
          but I think the poem is more powerful if it the dream image is to be 
          thought of one of his wives, not some kind of composite (and certainly 
          not take-your-pick; there’s zero poignancy in that).</P>
          <P class=MsoNormal>If such a thing can even be imagined at all, might 
          this be a case where more meaning is a detriment rather than a 
          virtue?</P><BR>Greg Machacek<BR>Professor of English<BR>Marist College 

          <DIV><BR></DIV></FONT></DIV></BLOCKQUOTE>
        <BLOCKQUOTE type="cite">
          <DIV><SPAN>_______________________________________________</SPAN><BR><SPAN>Milton-L 
          mailing list</SPAN><BR><SPAN><A 
          href="mailto:Milton-L@richmond.edu">Milton-L@richmond.edu</A></SPAN><BR><SPAN>Manage 
          your list membership and access list archives at <A 
          href="https://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l" 
          target=1>https://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</A></SPAN><BR><BR><SPAN>Milton-L 
          web site: <A href="http://johnmilton.org/" 
          target=1>http://johnmilton.org/</A></SPAN></DIV></BLOCKQUOTE></TD></TR></TBODY></TABLE>
  <P></P></SPAN></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></DIV>
<P>
<HR>

<P></P>_______________________________________________<BR>Milton-L mailing 
list<BR>Milton-L@richmond.edu<BR>Manage your list membership and access list 
archives at https://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<BR><BR>Milton-L 
web site: http://johnmilton.org/</BODY></HTML>