<font face="Default Sans Serif,Verdana,Arial,Helvetica,sans-serif" size="2"><div><br>By which Donne there means gender difference.<br><br>Greg Machacek<br>Professor of English<br>Marist College</div><br><br><font color="#990099">-----milton-l-bounces@lists.richmond.edu wrote: -----</font><div style="padding-left:5px;"><div style="padding-right:0px;padding-left:5px;border-left:solid black 2px;">To: John Milton Discussion List &lt;milton-l@lists.richmond.edu&gt;<br>From: "Richard A. Strier" <rastrier@uchicago.edu><br>Sent by: milton-l-bounces@lists.richmond.edu<br>Date: 11/18/2014 01:24PM<br>Subject: Re: [Milton-L] early "sex"<br><br> <!--Notes ACF <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Windows-1252">--> <div style="direction: ltr; font-family: Arial; font-size: 10pt;"><font color="#000000">Well, the OED ain't too reliable (wow-- big news!). <div><br> </div> <div>"Sex" in our terms was used by Donne ("We see, by this, it was not sex").<br> <div><br> <div style="font-family:Tahoma; font-size:13px"> <div style="font-family:Tahoma; font-size:13px"> <div style="font-family:Tahoma; font-size:13px"> <div>RS<span class="Apple-tab-span" style="white-space:pre"> </span></div> </div> </div> </div> </div> <div style="font-family: 'Times New Roman'; font-size: 16px;"><font color="#000000"> <hr tabindex="-1"> <div id="divRpF125262" style="direction: ltr; "><font face="Tahoma" size="2" color="#000000"><b>From:</b> milton-l-bounces@lists.richmond.edu [milton-l-bounces@lists.richmond.edu] on behalf of Sara van den Berg [vandens@slu.edu]<br> <b>Sent:</b> Tuesday, November 18, 2014 12:05 PM<br> <b>To:</b> John Milton Discussion List<br> <b>Subject:</b> Re: [Milton-L] what to call angelic lovemaking<br> </font><br> </div> <div></div> <div> <div dir="ltr"> <div>Milton calls it "love"&nbsp; (cf. "love's proper hue" when Raphael blushes).<br> <br> </div> Sara van den Berg<br> </div> <div class="gmail_extra"><br> <div class="gmail_quote">On Tue, Nov 18, 2014 at 12:00 PM, Gregory Machacek <span dir="ltr"> &lt;<a href="mailto:Gregory.Machacek@marist.edu" target="_blank">Gregory.Machacek@marist.edu</a>&gt;</span> wrote:<br> <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex; border-left:1px #ccc solid; padding-left:1ex"> <font face="Default Sans Serif,Verdana,Arial,Helvetica,sans-serif"> <div><font>The question (below) is what <b>we</b> should call angelic cohabitation, if not <i>sex</i>.</font></div> <div><font><br> </font></div> <div><font>I suppose we can call it whatever we want, but Milton likely wouldn't have called it <i>sex</i>.</font></div> <div><font><br> </font></div> <div><font>The OED's earliest witness for <i>sex</i>&nbsp;meaning&nbsp;</font> <h3 style="margin:0px 0px 15px; padding:15px 0px 11px 8px; font-weight:normal; width:763.4375px; line-height:1.35; font-family:Georgia,Times,'Times New Roman',serif"> <font color="#333333"><font>Physical contact between individuals involving sexual stimulation; sexual activity or behaviour,&nbsp;<em title="specifically">spec.</em>sexual intercourse, copulation.</font></font></h3> <font>is from 1900.&nbsp; Assembling the bits that PL gives us, Milton would maybe call it "love expressing" (Adam asks "do you love" and "do you express it" and Raphael says "yes").&nbsp; He might have called it "conversation"; he likes that word (which in English had  the meaning "sexual intercourse or intimacy" earlier than it had the meaning "exchange of thoughts and words) and he likes the slippage between those two senses of that word.</font></div> <div><font><br> </font></div> <div><font>I like the slippage between those two senses of the word, so I'm going to call it <i>conversation</i>.<br> <br> <br> Greg Machacek<br> Professor of English<br> Marist College</font></div> <font><br> <br> <font color="#990099">-----<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> wrote: -----</font></font> <div style="padding-left:5px"> <div style="padding-right:0px; padding-left:5px; border-left:solid black 2px"><font>To: John Milton Discussion List &lt;<a href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l@lists.richmond.edu</a>&gt;<br> From: "Stella Revard" <u></u><br> Sent by: <a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a><br> Date: 11/18/2014 03:28AM<br> Subject: Re: [Milton-L] Adam ate of . . . the wrong Tree!<br> <br> Interesting question:&nbsp; what should we call angelic cohabitation, if not sex?&nbsp; Milton evidently wanted to broaden his readers's understanding of love and lovemaking:&nbsp; in PL 8.595 ff. Adam tells Raphael how fervently he adores Eve, but insists that it is not  only her beauty, not only the delights of procreation and the "genial bed," but even more "those graceful acts,/ Those thousand decencies that daily flow/ From all her words and actions, mixt with Love/ And sweet compliance, which declare unfeign'd/ Union  of mind, or in us both one Soule;/ Harmonie to behold in wedded pair/ More grateful than harmonious sound to the eare." [NOTE:&nbsp; AS DIANE MCCOLLEY AND <br> STELLA REVARD and many others have pointed out, Adam has previously emphasized Eve's "greatness of mind and nobleness" (l. 557).]&nbsp; So when <br> Adam then asks Raphael whether and how angels love, he really puts him on the spot, and Raphael answers (as we all know well) very explicitly.&nbsp; <br> <br> Adam asks:&nbsp; "Love not the heav'nly Spirits, and how thir Love/ Express they, by looks onely, or do they mix/ Irradiance, virtual or immediate touch?"&nbsp; It is a question so direct and explicit that if the bluenosed censors of Lady Chatterley and Ulysses had actually  read Paradise Lost they'd probably have tried to ban it too--at least this bit, and at least in schools.<br> <br> Now, to return to James Rovira's question, whether we can call angelic lovemaking "sex" if it's not generative and doesn't require gender, my view is we absobloodylutely can and should.&nbsp; Rafael says (622ff):&nbsp; "Whatever pure thou in the body enjoy'st/ (And pure  thou wert created), we enjoy/ In eminence, and obstacle find none/ Of membrane, joynt, or limb, exclusive barrs...."&nbsp; As Richard well says, it is "spectacularly non-genital,...recreative, intimate, and amazingly erotic, but not procreative."&nbsp; The lines are  perhaps meant to invoke Plato and Socrates, perhaps even, very privately, Milton and Diodati.<br> <br> Actually, I think we cannot be sure angelic lovemaking is NOT procreative:&nbsp; perhaps those "stripling angels" are begotten not created?&nbsp; Milton of course sensibly does not delve further into this matter:&nbsp; Raphael points out that the sun is now parting, which  is his signal to depart, and Adam goes back to his Bower and Eve.<br> <br> &nbsp;<br> <br> On 11/17/14, <b>James Rovira </b>&lt;<a href="mailto:jamesrovira@gmail.com" target="_blank">jamesrovira@gmail.com</a>&gt; wrote: <div style="font-family:'Times New Roman'"><span></span> <blockquote type="cite" style="border-left:1px solid #00f; padding-left:13px; margin-left:0"> <div> <div dir="ltr">Can we really call it "sex" if it's not generative and doesn't require gender? <div><br> </div> <div>Jim R</div> </div> <div class="gmail_extra"><br> <div class="gmail_quote">On Mon, Nov 17, 2014 at 9:15 PM, Richard A. Strier <span dir="ltr"> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt;&gt;</span> wrote:<br> <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex; border-left:1px #ccc solid; padding-left:1ex"> <div> <div style="direction:ltr; font-family:Arial"><font color="#000000">A and E in Eden look forward to having children.&nbsp; And yes, angelic sex, which is spectacularly non-genital, does seem to be recreative, intimate, and amazingly erotic, but not procreative.<br> <div><br> <div style="font-family:Tahoma"> <div style="font-family:Tahoma"> <div style="font-family:Tahoma"><br> </div> </div> </div> </div> <div style="font-family:'Times New Roman'"><font color="#000000"> <hr> <div style="direction:ltr"><font face="Tahoma" color="#000000"><b>From:</b> <a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank"> milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; [<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;] on behalf of Stella Revard [<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a> &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>&gt;]<br> <b>Sent:</b> Monday, November 17, 2014 6:32 PM<span><br> <b>To:</b> John Milton Discussion List<br> <b>Subject:</b> Re: [Milton-L] Adam ate of . . . the wrong Tree!<br> </span></font><br> </div> <div><br> </div> <div> <div style="font-family:'Times New Roman'"><span>Thanks Arlene!&nbsp; and Richard, I think you are right--though I can't recall any PL texts confirming it--that if they had remained obedient, Adam and Eve, and all the other creatures, would have reproduced in Eden.&nbsp;  When we first "see" them in Book 3, they are "reaping immortal fruits of joy and love," and when we next see them, in Books 4 and 5, they are not turning from each other in their Bower of Bliss, so we surely would expect this to be a fruitful union--though  I believe their first-born, Cain, was likely conceived during the post-Knowledge orgy, and their second-born, Seth, only in their snake-stomping days after they had relocated from Eden. I don't recall any PL text about whether or when humans if they had remained  unfallen might have spread beyond Eden; Milton answered a great many questions but did not, I think, address that one.<br> <br> As for angelic sex as described by Raphael, am I wrong to infer that it was not for purposes of reproduction, but for pleasure--recreation, not procreation?&nbsp; Milton tells us that Satan disguised himself as a "stripling" angel, so it does seem that there were  younger angels and older ones, whatever we are to make of that.&nbsp; And they did sleep, as witness "Sleep'st thou?" though I'm not sure whether Satan and his "mate" were sleeping "together" in that sense....<br> <br> Carter<br> <br> <br> <span>On 11/17/14, <b>Arlene Stiebel </b>&lt;<a href="mailto:amstiebel@aol.com" target="_blank">amstiebel@aol.com</a> &lt;<a href="mailto:amstiebel@aol.com" target="_blank">amstiebel@aol.com</a>&gt;&gt; wrote:</span> </span> <blockquote type="cite" style="border-left:1px solid #00f; padding-left:13px; margin-left:0"> <div><span> <p></p> <table> <tbody> <tr> <td style="word-wrap:break-word"><span> <p>Yes.&nbsp; And may we also keep in mind that the forbidden tree was the one prohibiting Knowledge of Good and Evil -- not <i>all</i> knowledge, but specifically that of a certain kind to which Adam and Eve were not supposed to have access.&nbsp; One may infer that any other knowledge except for that "of good and evil" was available to our mutual parents, as they were continually being  schooled in things appropriate to their status.</p> <div><br> </div> </span> <div><br> <div><span> <div>On Nov 17, 2014, at 3:29 PM, "Stella Revard" &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a> &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>  &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>&gt;&gt;&gt; wrote:</div> <br> </span> <blockquote type="cite"><span>I think we should all read again, very carefully, Book Three.&nbsp; There, Milton's God and his Son make it perfectly clear that God can do ANYthing (he could for instance create all the parking spaces humans may need--Noo Yawkers take  note!), that he has begotten his Son and promoted him to head of all the angels, that the angels understand this is a new way for them to be raised in knowledge and heavenly joy and brought closer to God, that the angels (like Adam and Eve&nbsp; when they are created)  are free to accept or reject this gift, that some angels will reject it, and that God will will presently create the Universe for a race of new beings (human and animal plus ???).&nbsp; In short, the angels are continually learning more about themselves, about  Heaven, about God, about the Son; and their response, like that of Adam and Eve as they voice their morning prayers and psalms, is to sing, to put new knowledge into song, to celebrate their new knowledge of Everything past and present and to come, to understand  more fully the power and mercy and justice of the Creator.&nbsp; It is not a static place, Milton's Heaven, not one inhabited by passive or changeless beings, but a place where (as we first see and hear God, the Son, and the angels speaking) we see fierce and continual  action, mysteries suddenly becoming clear, unimaginable happenings:&nbsp; past, present, and future are put into words and we view all of history from the begetting of the Son through the rebellion of some angels, the creation of the Universe and the fall of its  new human beings, then the judgment of them by the Son and the promise that he will redeem them (till one greater man restore them, and regain the blissful seat, as we had been told in the poem's opening sentence). <br> <br> We need to keep in mind also that this portrayal of angels in&nbsp; PL 3 is not something just worked out by Milton while writing the poem; he had portrayed angels in <i>Lycidas</i> as beings whose songs gave heavenly solace and higher status to a human being:&nbsp; "There entertain him all the Saints above,/ In solemn troops, and sweet Societies,/ That sing, and singing in their glory move,/ And wipe the tears forever from his  eyes."<br> <br> And so it goes.&nbsp; Best to all the List Folk.<br> <br> Carter<br> <br> <br> <br> </span> <div style="font-family:'Times New Roman'"><span><br> <br> <span>On 11/17/14, <b>James Rovira </b>&lt;<a href="mailto:jamesrovira@gmail.com" target="_blank">jamesrovira@gmail.com</a> &lt;<a href="mailto:jamesrovira@gmail.com" target="_blank">jamesrovira@gmail.com</a>&gt; &lt;<a href="mailto:jamesrovira@gmail.com" target="_blank">jamesrovira@gmail.com</a>  &lt;<a href="mailto:jamesrovira@gmail.com" target="_blank">jamesrovira@gmail.com</a>&gt;&gt;&gt; wrote:</span> </span> <blockquote type="cite" style="border-left:1px solid #00f; padding-left:13px; margin-left:0"> <div><span> <div dir="ltr">Right -- Adam and Eve were built capable of both reproduction and physical? immortality (via the Tree of Life), so the assumption should be that had they chosen eternal life they would both physically reproduce and physically live forever. Space  would be a problem, but parking would be a bigger problem.&nbsp; <div><br> </div> <div>Is the immortality communicated by the Tree of Life in PL physical? Or would they be translated to heaven as Enoch and Elijah were?<br> <div><br> </div> <div>I imagine also that all of their progeny would have to choose not to eat the fruit, so some would be subject to death, creating parallel human species cohabitating on the same planet: fallen and unfallen.</div> <div><br> </div> <div>Sounds like the premise of a science fiction novel.</div> <div><br> </div> <div>Jim R</div> </div> </div> </span> <div class="gmail_extra"><br> <div> <div> <div class="gmail_quote">On Mon, Nov 17, 2014 at 4:10 PM, Richard A. Strier <span dir="ltr"> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt;&gt;  &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt;&gt;&gt;&gt;</span>  wrote:<br> <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex; border-left:1px #ccc solid; padding-left:1ex"> <div> <div style="direction:ltr; font-family:Arial">I like the point about extra space in heaven.&nbsp; Other planets available too.&nbsp; But why assume that future humans would not reproduce, since this is part of their "job," and is one of the things that distinguishes  them/us from angels?<br> <div><br> <div style="font-family:Tahoma"> <div style="font-family:Tahoma"> <div style="font-family:Tahoma"><br> </div> </div> </div> </div> <div style="font-family:'Times New Roman'"> <hr> <div style="direction:ltr"><font face="Tahoma"><b>From:</b> <a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank"> milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;&gt; [<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;&gt;] on behalf of Michael Gillum [<a href="mailto:mgillum@unca.edu" target="_blank">mgillum@unca.edu</a> &lt;<a href="mailto:mgillum@unca.edu" target="_blank">mgillum@unca.edu</a>&gt;  &lt;<a href="mailto:mgillum@unca.edu" target="_blank">mgillum@unca.edu</a> &lt;<a href="mailto:mgillum@unca.edu" target="_blank">mgillum@unca.edu</a>&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:mgillum@unca.edu" target="_blank">mgillum@unca.edu</a> &lt;<a href="mailto:mgillum@unca.edu" target="_blank">mgillum@unca.edu</a>&gt;  &lt;<a href="mailto:mgillum@unca.edu" target="_blank">mgillum@unca.edu</a> &lt;<a href="mailto:mgillum@unca.edu" target="_blank">mgillum@unca.edu</a>&gt;&gt;&gt;]<br> <b>Sent:</b> Monday, November 17, 2014 3:03 PM <div> <div><br> <b>To:</b> John Milton Discussion List<br> <b>Subject:</b> Re: [Milton-L] Adam ate of . . . the wrong Tree!<br> </div> </div> </font><br> </div> <div> <div> <div><br> </div> <div> <div dir="ltr"><font face="arial, helvetica, sans-serif">About the Malthusian problem--&nbsp;</font> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br> </font></div> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><span style="line-height:24px"><font color="#202020">"Your bodies may at last turn all to&nbsp;</font></span><a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" name="149c41315e6cd880_149c0afec5db7a26_149bf9844fcf60f2_spirit" style="line-height:24px" target="_blank"><font color="#202020">Spirit</font></a><span style="line-height:24px"><font color="#202020">,</font></span><br style="line-height:24px"> <span title="Improved" style="line-height:24px"><font color="#202020">Improv'd</font></span><span style="line-height:24px"><font color="#202020">&nbsp;by tract of time, and&nbsp;</font></span><span title="winged" style="line-height:24px"><font color="#202020">wingd</font></span><span style="line-height:24px"><font color="#202020">&nbsp;ascend</font></span><br style="line-height:24px"> <span style="line-height:24px"><font color="#202020">Ethereal, as&nbsp;</font></span><span title="we" style="line-height:24px"><font color="#202020">wee</font></span><span style="line-height:24px"><font color="#202020">, or may at choice</font></span><br style="line-height:24px"> <span style="line-height:24px"><font color="#202020">Here or in&nbsp;</font></span><span title="Heavenly" style="line-height:24px"><font color="#202020">Heav'nly</font></span><span style="line-height:24px"><font color="#202020">&nbsp;Paradises dwell;"</font></span><span style="line-height:24px"><font color="#202020">&nbsp;[  5.500 ]</font></span><br> </font></div> <div><span style="line-height:24px"><font color="#202020"><font face="arial, helvetica, sans-serif">--So, the evolved future humans will have access to Heaven, which is huge compared to Earth and seems to have lots of unoccupied territory. Also, I suppose the  spiritualized future humans will longer reproduce, just as angels do not reproduce.</font></font></span></div> <div><span style="line-height:24px"><font color="#202020"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Michael</font></font></span></div> <div class="gmail_extra"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br> </font> <div class="gmail_quote"><font face="arial, helvetica, sans-serif">On Mon, Nov 17, 2014 at 3:26 PM, Richard A. Strier <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>  &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>  &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt;&gt;&gt;&gt;</span> wrote:<br> </font> <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex; border-left:1px #ccc solid; padding-left:1ex"> <div> <div style="direction:ltr"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Would that have raised a Malthusian problem?&nbsp; A and E and all the progeny and their progeny's progeny, etc forever? &nbsp; </font> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br> </font></div> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif">Also-- how are the angels continually raised in status?&nbsp; Seems like they stay where they are.</font></div> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br> </font></div> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br> </font> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br> </font> <div> <div> <div><br> </div> </div> </div> </div> <div> <div style="direction:ltr"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font><b>From:</b> <a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;&gt; [<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;&gt;] on behalf of Stella Revard [<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a> &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>&gt;  &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a> &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a> &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>&gt;  &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a> &lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>&gt;&gt;&gt;]<br> <b>Sent:</b> Monday, November 17, 2014 2:11 PM<span><br> <b>To:</b> John Milton Discussion List<br> </span><span><b>Subject:</b> Re: [Milton-L] Adam ate of . . . the wrong Tree!<br> </span></font><br> </font></div> <div> <div> <div><br> </div> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif">And the clear answer, Richard, is that "immortality" means deathlessness:&nbsp; Adam and Eve, had they not fallen, would never have died, but like angels been continually raised in status and brought to greater knowledge  and fuller being.&nbsp; (Raphael's speculative account of humans ascending to angelic status, still presumably able to eat and digest fruit completely without waste or corruption, is relevant but not at issue in Book 11.)&nbsp; I don't see how Milton could have made  it any clearer, at least for readers who like Jameela actually DO read what Milton wrote and see that he had thought matters through and stated them as plainly as the complicated and tangled Scriptural authorities would allow.&nbsp; In the opening lines of the  poem, "brought Death into the world" states matters clearly and simply; and the lines Jameela quotes give some detail in which Milton is thinking straightforwardly about fallen human physiology of eating, drinking, digesting, crapping, and so on. "Corruption"  is given a very closeup and literal meaning here.&nbsp; (For an obsessed variant of this, see Swift's Gulliver:&nbsp; Swift is outraged and disgusted whereas Milton is matter-of-fact.) <br> <br> &nbsp;<br> <br> <br> <br> </font> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><span>On 11/17/14, <b>"Richard A. Strier" </b>&lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt;&gt;  &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a> &lt;<a href="mailto:rastrier@uchicago.edu" target="_blank">rastrier@uchicago.edu</a>&gt;&gt;&gt;&gt;  wrote:</span> </font> <blockquote type="cite" style="border-left:1px solid #00f; padding-left:13px; margin-left:0"> <div><font face="arial, helvetica, sans-serif">But the question is what "immortality" means here.<br> <br> Sent from my iPhone<br> <br> &gt; On Nov 17, 2014, at 11:23 AM, "Jameela Lares" &lt;<a href="mailto:jameela.lares@usm.edu" target="_blank">jameela.lares@usm.edu</a> &lt;<a href="mailto:jameela.lares@usm.edu" target="_blank">jameela.lares@usm.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:jameela.lares@usm.edu" target="_blank">jameela.lares@usm.edu</a>  &lt;<a href="mailto:jameela.lares@usm.edu" target="_blank">jameela.lares@usm.edu</a>&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:jameela.lares@usm.edu" target="_blank">jameela.lares@usm.edu</a> &lt;<a href="mailto:jameela.lares@usm.edu" target="_blank">jameela.lares@usm.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:jameela.lares@usm.edu" target="_blank">jameela.lares@usm.edu</a>  &lt;<a href="mailto:jameela.lares@usm.edu" target="_blank">jameela.lares@usm.edu</a>&gt;&gt;&gt;&gt; wrote:<br> &gt; <br> &gt; PL does say something about pre- and postlapsarian diet.<br> &gt; <br> &gt; But longer in that Paradise to dwell,<br> &gt; The Law I gave to Nature him forbids:<br> &gt; Those pure immortal Elements that know<br> &gt; No gross, no unharmoneous mixture foule,<br> &gt; Eject him tainted now, and purge him off<br> &gt; As a distemper, gross to aire as gross,<br> &gt; And mortal food, as may dispose him best<br> &gt; For dissolution wrought by Sin, that first&nbsp;&nbsp;&nbsp; <br> &gt; Distemperd all things, and of incorrupt<br> &gt; Corrupted.&nbsp; I at first with two fair gifts <br> &gt; Created him endowd, with Happiness<br> &gt; And Immortalitie: that fondly lost,<br> &gt; This other serv’d but to eternize woe. . . .<br> &gt; (PL 11:48-60)<br> &gt; <br> &gt; Jameela Lares<br> &gt; Professor of English<br> &gt; The University of Southern Mississippi<br> &gt; 118 College Drive, #5037<br> &gt; Hattiesburg, MS&nbsp; 39406-0001<br> &gt; <a href="tel:601%20266-4319" value="+16012664319" target="_blank">601 266-4319</a> ofc<br> &gt; <a href="tel:601%20266-5757" value="+16012665757" target="_blank">601 266-5757</a> fax<br> &gt; <br> &gt; _______________________________________________<br> &gt; Milton-L mailing list<br> &gt; <a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>&gt;  &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;&gt;<br> &gt; Manage your list membership and access list archives at <a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=http%3A%2F%2Flists.richmond.edu%2Fmailman%2Flistinfo%2Fmilton-l&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" target="_blank"> http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</a><br> &gt; <br> &gt; Milton-L web site: <a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=http%3A%2F%2Fjohnmilton.org%2F&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" target="_blank"> http://johnmilton.org/</a><br> <br> _______________________________________________<br> Milton-L mailing list<br> 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<div><a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=http%3A%2F%2Fwww.jamesrovira.com%2F&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" target="_blank">http://www.jamesrovira.com</a></div> <div>Blake and Kierkegaard: Creation and Anxiety</div> <div>Continuum 2010</div> <div><a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=http%3A%2F%2Fjamesrovira.com%2Fblake-and-kierkegaard-creation-and-anxiety%2F&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" target="_blank">http://jamesrovira.com/blake-and-kierkegaard-creation-and-anxiety/</a><br> </div> <div>Text, Identity, Subjectivity</div> <div><a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=http%3A%2F%2Fscalar.usc.edu%2Fworks%2Ftext-identity-subjectivity%2Findex&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" target="_blank">http://scalar.usc.edu/works/text-identity-subjectivity/index</a><br> </div> </div> </div> </div> </div> </div> </div> </blockquote> </div> <div> <div>_______________________________________________<br> Milton-L mailing list<br> <a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>&gt; &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>  &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;<br> 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Milton-L web site: <a href="http://johnmilton.org/" target="_blank">http://johnmilton.org/</a><br> </blockquote> </div> <br> <br clear="all"> <div><br> </div> -- <br> <div> <div dir="ltr">Dr. James Rovira <div>Associate Professor of English</div> <div>Tiffin University</div> <div><a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=http%3A%2F%2Fwww.jamesrovira.com%2F&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" target="_blank">http://www.jamesrovira.com</a></div> <div>Blake and Kierkegaard: Creation and Anxiety</div> <div>Continuum 2010</div> <div><a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=http%3A%2F%2Fjamesrovira.com%2Fblake-and-kierkegaard-creation-and-anxiety%2F&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" target="_blank">http://jamesrovira.com/blake-and-kierkegaard-creation-and-anxiety/</a><br> </div> <div>Text, Identity, Subjectivity</div> <div><a href="http://t.signauxdix.com/e1t/c/5/f18dQhb0S7lC8dDMPbW2n0x6l2B9nMJW7t5XX48qCrCPW8qyPx43H6XTxW72TN_H5fT_cx101?t=http%3A%2F%2Fscalar.usc.edu%2Fworks%2Ftext-identity-subjectivity%2Findex&amp;si=4763272727232512&amp;pi=d52cf1ca-744e-4e95-8485-9adf0d6daa46" target="_blank">http://scalar.usc.edu/works/text-identity-subjectivity/index</a><br> </div> </div> </div> </div> </div> </blockquote> </div> <div><font face="Courier New,Courier,monospace">_______________________________________________<br> Milton-L mailing list<br> <a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a><br> Manage your list membership and access list archives at <a href="http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l" target="_blank"> http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</a><br> <br> Milton-L web site: <a href="http://johnmilton.org/" target="_blank">http://johnmilton.org/</a></font></div> <u></u></font></div> </div> <div></div> </font><br> _______________________________________________<br> Milton-L mailing list<br> <a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a><br> Manage your list membership and access list archives at <a href="http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l" target="_blank"> http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</a><br> <br> Milton-L web site: <a href="http://johnmilton.org/" target="_blank">http://johnmilton.org/</a><br> </blockquote> </div> <br> </div> </div> </font></div> </div> </font></div> 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