<div dir="ltr"><div>Fascinating, Stella. I think there is still, rather strangely, a lot of post-Imperial envy of the US among the British &quot;Left&quot; (of which, broadly, I consider myself a member - I will keep things loose, since misunderstandings about such terms can so readily arise: I am, by my own lights, loyal to whoever is Labour leader).<br>
<br></div>I won&#39;t go on, for fear of boring others on the list; but do get in touch anytime!!<br><div><br><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">On 10 April 2014 22:05, Stella Revard <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:srevard@siue.edu" target="_blank">srevard@siue.edu</a>&gt;</span> wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Yes indeed, Matthew:  I sat in the front row in Oxford (in the Student Union, as I recall) in the fall of 1952 when Crossman was speaking, and was disappointed by his Satanic side.  I had a very high opinion of him, having (as an undergrad at the U of Tulsa) gone through THE GOD THAT FAILED and other things where he seemed brilliant and right.  But in 1952 he was attacking the US for its support of Syngman Rhee in Korea; I agreed strongly with him that Rhee was a very corrupt and dictatorial leader, and that the US was reprehensible for backing him and doing all it could in the ongoing elections in Korea to get Rhee elected (again, if one could regard him as ever having been elected before).  I listened while Crossman fulminated, and was not surprised when he kept focusing on me, sitting there in an American style suit and tie and with a buzz cut, and glaring as if I was personally repping for Rhee.  Then came question time.  I asked Crossman:  Suppose the election proceeds, and Rhee wins, and observers tell us the vote count was accurate.  What should be done then.  Crossman did not hesitate:  &quot;Throw him out!&quot; he said.  In other words, Crossman wanted to do what Brits have done so often and, when they held imperial power, so effectively:  govern the world from London.  In effect, Crossman envied the US its power, and he wanted to get us out and the Brits in again.  That is why I say I was disappointed by his Satanic side.  The odd thing is that Dwight Eisenhower would before long stop Eden and the Brits and their allies in their efforts to take control of the Suez and Egypt again--although the Brits and we together managed soon after to overthrow the Iranian leader and instal the Shah there....<br>
<br><br><br><div style="font-family:&#39;Times New Roman&#39;;font-size:16px"><div class=""><span>On 04/10/14, <b>Matthew Jordan </b> &lt;<a href="mailto:matthewjorda@gmail.com" target="_blank">matthewjorda@gmail.com</a>&gt; wrote:</span></div>
<blockquote style="border-left:1px solid #00f;padding-left:13px;margin-left:0" type="cite"><div><div class=""><div dir="ltr"><div><div><div>This prompts me to share one reflection on the academic mind: how liable it is to jump to the end point of any logic or chain of reasoning; and how little *judgement* is often exercised - indeed, it sometimes seems the garlands go to those who jump quickest and farthest, with least consideration. (I naturally exempt all those on this list from my stricture.)<br>

<br></div>To quote a Prime Minister manque, Denis Healey, on Richard Crossman, darling of the &quot;intellectual&quot; Parliamentary Left in the 1950s: &quot;It&#39;s easy to be brilliant if you&#39;re not concerned about being right.&quot;<br>

<br></div>Best<br><br></div>Matt<br></div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote"><div class="">On 9 April 2014 13:02, Gregory Machacek <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:Gregory.Machacek@marist.edu" target="_blank">Gregory.Machacek@marist.edu</a> &lt;<a href="mailto:Gregory.Machacek@marist.edu" target="_blank">Gregory.Machacek@marist.edu</a>&gt;&gt;</span> wrote:<br>

</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><font face="Default Sans Serif,Verdana,Arial,Helvetica,sans-serif"><div class=""><div>One quibble with Bryson <span style="font-family:verdana,helvetica,arial,sans-serif">(Michaels to the left of me, Michaels to the right . . .) </span><span style="font-family:verdana,helvetica,arial,sans-serif">and one substantive disagreement.  </span></div>

<div><br></div><div>The quibble:  not &quot;unquestioning obedience&quot; (To ask or seek I blame thee not); just obedience, and then your questioning.  I actually think A&amp;E might eventually have arrived at the rationale for God&#39;s arbitrarily designating one fruit forbidden that we armchair Edenites easily supply.  And if they&#39;d got there by reasoning under obedience, it would only have strengthened their obedience.</div>

<div><br></div><div>The substantive disagreement (my &quot;and yet&quot;):  not obedience to a &quot;<span style="font-family:&#39;Courier New&#39;,Courier,monospace;font-size:medium">really really big and impressive, divine even&quot; being; </span>obedience to a <i>Creator</i>.  Can the clay say to the potter. . . My dad had a saying when we kids thought we could argue about how something in the household was run:  &quot;You&#39;ve heard of the golden rule?  He who makes the gold makes the rules.&quot; (My wife thinks that&#39;s a horrible message to send to kids and she&#39;s probably right).  Milton&#39;s version was &quot;He who makes, makes the rules.&quot;</div>

<div><br></div><div>If one of the deepest truths you feel about yourself is that you were not self-begot, self-raised, then it is reasonable to think that you would be served by putting your actions in accord with the will of your Creator; he might reasonably be thought to know better what is good for you than you could possibly ever know yourself (even more, perhaps infinitely more, than the parent that Carol often invokes as an analog).  Adam does just this bit of reasoning before there is any prohibition.</div>

<div><br></div><div>It&#39;s true that it&#39;s hard for us moderns to share Adam&#39;s turn of mind:  un-self-begotten-ness to eager-obedience-to-my-Creator&#39;s-will-for-me.  That is in large measure because our our image of that Creator now takes the form of the-fine-tuning-of-25-dimensionless-physical-constants, and what those tell us about how we ought to live our lives is not clear, in fact could only be discerned (if there&#39;s anything there to discern) precisely <i>by</i> unhampered reasoning.</div>

<div><br></div><div>One of the fascinating things about that freethinking Milton that Bryson so admires is how emphatically, in his late poems, he limits the exercise of the mind.   (Solicit not thy thoughts, He who receives light from above no other doctrine needs).  When the list&#39;s conversation made it&#39;s jump to the Tree of Life, the discussion I was having with Salwa broke off just where I thought I thought it was getting interesting.  She and I had both granted that God wants you to shut down profitless lines of reasoning, but I was in favor of the mind clamping shut as quickly as one sees that a line of reasoning is profitless, whereas she was arguing for a full imaginative exploration of possibilities before the shutdown.  We were just differing on the issue of timing.  And I wanted to ask what Milton thinks about how one recognizes fume as fume, how deep one can go down a line of exploration before recognizing one should turn back.<br>

<br><br>Greg Machacek<br>Professor of English<br>Marist College</div><br><br></div><font color="#990099">-----<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; wrote: -----</font><div style="padding-left:5px">

<div style="padding-right:0px;padding-left:5px;border-left:solid black 2px">To: John Milton Discussion List &lt;<a href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;<br>
From: &quot;Bryson, Michael E&quot; <u></u><br>
Sent by: <a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;<div class="">
<br>Date: 04/09/2014 02:22AM<br>Subject: Re: [Milton-L] obedience<br><br></div><div><font face="Courier New,Courier,monospace" size="3"><div class="">Michael Gillum wrote: &quot;Milton thinks of God as rational and reasonable.&quot; Does he? Perhaps. But even assuming this to be true, does it necessarily follow that he presents his literary character &quot;the Father&quot; in this way? I think the latter a much more crucial question than the former.<br>

<br>In response, Greg Machacek wrote: &quot;Rather than being a freestanding theological disquisition subject to the expectations we might have of such (internal coherence, fidelity to one or another tradition of theological reasoning), it&#39;s theology-in-service-of-a-story-element.&quot;<br>

<br>Yes. And it takes place in *a story* in which (at least as many seem to read it) &quot;the way one passes these tests of obedience is not to look for reasons and then do the commanded thing because one deems it reasonable but just to obey because God said so,&quot; a story that (apparently) valorizes unquestioning obedience, a story written by the same man who wrote this:<br>

<br>&quot;A man may be a heretick in the truth; and if he beleeve things only because his Pastor sayes so, or the Assembly so determins, without knowing other reason, though his belief be true, yet the very truth he holds, becomes his heresie.&quot; Oh wait. If a literary character called &quot;the Father&quot; tells you, then that&#39;s different. You&#39;re not &quot;a heretick in the truth&quot; then, because the fallacy of believing something based on authority, &quot;without knowing other reason,&quot; stops being a fallacy if the authority is really really big and impressive, divine even.<br>

<br>And this:<br><br>&quot;What need they torture their heads with that which others have tak&#39;n so strictly, and so unalterably into their own pourveying. These are the fruits which a dull ease and cessation of our knowledge will bring forth among the people. How goodly, and how to be wisht were such an obedient unanimity as this, what a fine conformity would it starch us all into?&quot; Oh wait. Again, if a literary character called &quot;the Father&quot; tells you, then that&#39;s different.<br>

<br>And this:<br><br>&quot;Give me the liberty to know, to utter, and to argue freely according to conscience, above all liberties.&quot; Unless a literary character called &quot;the Father&quot; says otherwise. Then, no knowledge for you!<br>

<br>Yes, I know. Prelapsarian, Postlapsarian, Fall, Original Sin (a concept Milton seems to have a rather tenuous relation to, given his assertion &quot;The end then of Learning is to repair the ruines of our first Parents by regaining to know God aright;&quot; perhaps just a *bit* of knowledge other than &quot;because I said so&quot; might have helped poor A&amp;E). But that is not what the original myth gives him--he has to work with raw material that insists that knowledge is prohibited to the first humans by God, the very same story pattern we see in other NME mythologies. It is, in every other example of the myth that the Genesis writer (of the so-called J strand) is reworking, &quot;suspicious, reasonless,&quot; just as Milton has his Satan observe. The Biblical account is of a piece with numerous other stories that narrate the distance that grew between humankind and their gods (variously imagined), though the Bible account differs from some others by making that rift partly the fault of humanity (in a va!<br>

<br> riation on what Biblical scholars refer to as the Deuteronomic Theory of History). But the Biblical narrative does not let the often irascible Yahweh off lightly either--often, it is quite the reverse--and I am perpetually flummoxed by readings of Milton&#39;s great poem that practically insist that the Father must be understood as always perfectly just, and honest, and simply chock full of moral rectitude. Yahweh--one of the greatest literary characters in all of the world&#39;s literature--is certainly no such thing, and a great number of the people who have lived and died in this world thinking/believing him more than a literary character have experienced him as light *and* shadow, after the fashion of Isaiah 45:7. How is it that a *mere* literary character like the Father in PL, a collection of words on a series of pages, a character no one has ever prayed to, believed in, loved, or suffered from as one might with an &quot;actual&quot; deity has reached such a status in the eyes of so ma!<br>

<br> ny professional literary critics that he *must* be read as jus!<br> tified, that what would appear arbitrary in the words and actions of any other character from English literature (I cannot help but hear echoes of Lear&#39;s &quot;better thou hadst not been born, than not to have pleased me better&quot; in a number of the Father&#39;s statements) are devotedly, assiduously, painstakingly explicated as examples of love, and justice, and mercy combined? <br>

<br>To struggle with, defend, accuse, and even justify (in the sense of accusation *and* acquittal) a God in which one believes (rather in the sense that Elie Wiesel narrates in his play &quot;The Trial of God,&quot; which he has always maintained was based on actual events he witnessed at Auschwitz)--*that* I understand. I have been through it, most profoundly and painfully (though in nothing like the way Wiesel narrates). But to insist that a literary character that equivocates, demonstrates a fondness for the word &quot;if,&quot; tells a half-truth (if not an outright lie) with his first utterance in the poem in which he appears, and aids and abets the ostensible villain of the piece at practically every crucial point from Book 1 to the temptation scene of Book 9...to insist that such a literary character must be read as just, that his actions must be understood as &quot;loving*, and to maintain that this is *the only legitimate way truly to &quot;understand&quot; the poem in which that character appears*, wel!<br>

<br> l all of that simply boggles my mind. It always has. I think it always will.<br><br>Milton&#39;s &quot;God&quot; is not God, or a god, or anything at all other than the words that create him, and the emotional and intellectual effects those words create. Yes, we can and will understand those words, and those effects, through theological, mythological, narratological, psychological, and other contexts. But they remain outside the realm of deity (whatever that may or may not be), forever, wonderfully, in the realm of human imagination and art. <br>

<br>And yet...and yet...and yet...and so it goes.<br><br></div>Michael Bryson<br><br><br>________________________________________<br>From: <a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; [<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;] On Behalf Of Gregory Machacek [<a href="mailto:Gregory.Machacek@marist.edu" target="_blank">Gregory.Machacek@marist.edu</a> &lt;<a href="mailto:Gregory.Machacek@marist.edu" target="_blank">Gregory.Machacek@marist.edu</a>&gt;]<br>

Sent: Tuesday, April 08, 2014 8:09 PM<div class=""><br>To: John Milton Discussion List<br>Subject: Re: [Milton-L] obedience<br><br></div><div class="">Well, I&#39;m willing to rethink the word arbitrary.  All I&#39;m trying to get at is that God gives beings tests of obedience.  And the way one passes these tests of obedience is not to look for reasons and then do the commanded thing because one deems it reasonable but just to obey because God said so.  God&#39;s therefore may be succeptible to the rationalizing you give below (though my quibbles follow).  But the Son doesn&#39;t say, &quot;I assent to your reason.&quot;  He says, &quot;you say you want grace; let&#39;s see how we can make grace happen.&quot;  So let&#39;s take point 2.  You have God the Father in effect saying &quot;Oh, what I meant by death was not anything permanent and irreversible, even though, I know, that&#39;s kinda the usual definition of death.&quot;  The Son could shoot back a &quot;Strange point and new this death that really isn&#39;t death in any way that we&#39;ve understood the term.&quot;  But he doesn&#39;t.  He says &quot;You say death is a mode of disobedience-punishment that can be undone by mercy? Hey, you&#39;re God; you!<br>

<br>  get to make that call.&quot;<br><br>[Quibbles:  On 1) we&#39;re not dealing with degrees of punishment (though it eventuates in that) but in the availability of mercy to the two orders of being.  So if mercy is by definition not deserved, it could be extended to the rebel angels also.  On 3) presumably each order of being had the level of rationality sufficient to pass its test.  In fact God collapses the distinction you&#39;re trying to draw when he flatly conflates both orders and says explicitly that each was sufficient to have stood though free to fall.  On 4b) I&#39;m not sure all of the angels have equivalent reasoning powers.  On Mt. Niphates, Satan creates a hypothetical where, if he&#39;d been a lesser angel, he might have gone along with a greater one.  That says to me that he can conceive of himself (as this lesser angel) not having been the one who was intellectually-enterprising enough to come up with the idea of defying God (but being disobedient enough to go along with that smarter guy).  On 4a) when he gave th!<br>

<br> e interdiction, he hadn&#39;t included an &quot;unless you&#39;re deceived by a higher order of being&quot; exemption.  In fact, deceit is irrelevant to tests of obedience; all you gotta do is obey; the second you make it a matter where deceit could operate, i.e. a matter of reasoning, conclude you then begin to fall.  If so, deceit can hardly serve as grounds for differentiating the disobediences.  On 5) the Son does concoct possible reason&#39;s for God&#39;s therefore; they come as a result of his obedience, not its cause.]<br>

<br>Anyway, my main point is to propose that perhaps the aspects of book 3 in which many critics find troubling lines of theological reasoning are the way they are because what Milton most needed the Son to be was a foil to Adam and Eve&#39;s disobedience, i.e. needed him to be an example of obedience, and so, maybe working from Philippians 2:8, he built a theological superstructure in which Filial Obedience could be manifested.  Rather than being a freestanding theological disquisition subject to the expectations we might have of such (internal coherence, fidelity to one or another tradition of theological reasoning), it&#39;s theology-in-service-of-a-story-element.<br>

<br><br><br>Greg Machacek<br>Professor of English<br>Marist College<br><br><br></div>-----<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt; wrote: -----<br>
To: John Milton Discussion List &lt;<a href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l@lists.richmond.edu</a>&gt;&gt;<br>

From: &quot;J. Michael Gillum&quot;<br>Sent by: <a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a>&gt;<div class="">
<br>Date: 04/08/2014 11:19AM<br>Subject: Re: [Milton-L] obedience<br>
<br>I disagree with Greg&#39;s and Neil&#39;s (and Fish&#39;s) emphasis on arbitrariness. Milton&#39;s God is not the Calvinist God of pure will and power. Milton thinks of God as rational and reasonable. and Milton in PL interprets God&#39;s words and actions as reasonable insofar as the Genesis text allows. Yes, God in PL singled out a tree for arbitrary prohibition. He did so for a reason.  He had a reason to set up the test, and (because A&amp;E had a frictionless relation to their environment in Paradise) the arbitrariness of the selection was essential to the test. We should not therefore conclude from the arbitrariness of that prohibition that arbitrariness is basic to God&#39;s nature and actions as represented in PL.<br>

<br>God had a number of reasons to be more merciful to A&amp;E than to the fallen angels.<br><br>1. Mercy by definition is not deserved, but punishment may be deserved in different degrees. The angels raised impious war in Heaven against the throne and monarchy of God, while A&amp;E violated an arbitrary prohibition. The angels rebelled violently against a good order, while the humans did something that would have been morally neutral except for the prohibition. It seems reasonable to distinguish degrees of punishment. Adam and Eve are still punished.<br>

<br>2. God told the angels before their revolt that rejecting the Son&#39;s kingship would cause them to be punished with no hope of mercy. He made no such statement to A&amp;E.<br><br>3. The angels had a higher order of rationality which would have made truth and right more obvious to them than to the humans.<br>

<br>4. Eve was deceived by a being of a higher order; Satan misled himself and then his equals.<br><br>5. As the Son in Book 3 interprets the Father&#39;s decree of mercy (144-66), he gives a whole list of reasons for it:<br>

<br>---The whole race of man would be lost [implicit contrast with the majority of angels surviving].<br>---The Father had loved mankind as his &quot;youngest son.&quot;<br>---Destroying mankind would give a victory to Satan.<br>

---That victory would raise questions about God&#39;s &quot;goodness and thy greatness both.&quot;<br><br>God&#39;s decree of mercy is therefore reasonable and not arbitrary. He does not include all this context in his decree, but--perhaps arbitrarily--chooses to mention only the factor of external temptation.<br>

<br>Michael<br><br><br></div>_______________________________________________<br>Milton-L mailing list<br><a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a> &lt;<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a>&gt;<div class="">
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