<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content=text/html;charset=iso-8859-1 http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 11.00.9600.16521"></HEAD>
<BODY id=MailContainerBody 
style="PADDING-TOP: 15px; PADDING-LEFT: 10px; PADDING-RIGHT: 10px" leftMargin=0 
topMargin=0 CanvasTabStop="true" name="Compose message area">
<DIV><FONT face=Calibri>Yes.</FONT></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt Tahoma">
<DIV><BR></DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A title=mgillum@unca.edu 
href="mailto:mgillum@unca.edu">Michael Gillum</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, April 10, 2014 10:59 AM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=milton-l@lists.richmond.edu 
href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu">John Milton Discussion List</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Milton-L] obedience to your creator</DIV></DIV></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV dir=ltr>If I may offer a connection between two arguments going on in this 
thread: given that PL's understanding of rightness is what Harold Skulsky says 
it is, obedience to God is obedience to the good, and so obedience to God is 
good for the creatures. It is for their benefit, not God's.<BR>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Michael B.,</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>I want to comment on what you earlier described as Satan's "ethical claim," 
unrebutted by Abdiel.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><FONT face="arial, helvetica, sans-serif"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">&nbsp;if not equal all, yet 
free,</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">Equally&nbsp;</SPAN><A 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px" name=free>free</A><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">; for Orders and Degrees</SPAN><BR 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><SPAN title=Jar 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">Jarr</SPAN><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">&nbsp;not with&nbsp;</SPAN><A 
style="COLOR: purple; TEXT-INDENT: 24px" 
href="http://www.dartmouth.edu/~milton/reading_room/pl/book_5/notes.shtml#consist" 
target=notes>liberty</A><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">, but 
well consist.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">Who can in reason then or right 
assume</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><SPAN 
title=Monarchy 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">Monarchie</SPAN><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">&nbsp;over such as live by 
right</SPAN><SPAN id=line795 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">&nbsp;[ 795 ]</SPAN><BR 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">His equals, if in power and 
splendor less,</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">In&nbsp;</SPAN><SPAN title=freedom 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">freedome</SPAN><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">&nbsp;equal?</SPAN></FONT><BR></DIV>
<DIV><FONT face="arial, helvetica, sans-serif"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><BR></SPAN></FONT></DIV>
<DIV><FONT face="arial, helvetica, sans-serif"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">PL defines freedom as acting 
according to reason, "reason alone is free." The germ of truth in Satan's BS 
about freedom and equality is that all the rational creatures were created free 
and capable of freedom, "till they enslave themselves." PL defines that 
servitude as "serving th'unwise." With his sophistical rhetoric of freedom, 
Satan is leading his followers into servitude.</SPAN></FONT></DIV>
<DIV><FONT face="arial, helvetica, sans-serif"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><BR></SPAN></FONT></DIV>
<DIV><FONT face="arial, helvetica, sans-serif"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">In the part about "Orders and 
Degrees," Satan is saying, "Of course, I'm properly the boss of you and deserve 
to have the glittery palace." He diverts attention from the fact that he himself 
has always had a natural superior, the Father. He pretends that the Son has 
usurped ("assumed") power, when actually he was appointed by the Highest, and 
for good reason.</SPAN></FONT></DIV>
<DIV><FONT face="arial, helvetica, sans-serif"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px"><BR></SPAN></FONT></DIV>
<DIV><FONT face="arial, helvetica, sans-serif"><SPAN 
style="COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 24px">You write, "</SPAN></FONT><SPAN 
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif">Abdiel does not base his 
case on morality or goodness or ontological superiority (whatever that might 
be--how does one "exist" in a superior way, unless that is code for having 
greater power?)." It is by insisting on the Son's creation of the angels that 
Abdiel establishes the Son's ontological superiority. You conflate creative 
power with destructive power, but they are very different. Creation is 
beneficent and establishes the goodness of the creator as well as the obligation 
of the creature to gratefully serve. The Son "exists in a superior way" because 
he is wiser and better as well as more powerful. I have granted that the angels 
may not know much about the Son at this point, but they should trust the 
Father's word that his kingship has a purpose and will benefit 
them.</SPAN></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif">I wish Milton 
had given a clearer account of how Abdiel knows about the angels' creation but 
Satan can claim not to know. I take it that Satan is addressing a lie to his 
followers. True, they ought to know whether or not it is actually a "new" 
doctrine. But the followers trust Satan, and if he has never heard of being 
created, maybe they would doubt whoever told them they were created. 
R</SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif">emember, 
Eve knew exactly how she was created, but Satan managed to instill doubt in her 
mind about that crucial consideration.</SPAN><SPAN 
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif">&nbsp;</SPAN></DIV>
<DIV><SPAN 
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif"><BR></SPAN></DIV>
<DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif">The reason the 
Father threatens so severely in his decree is that he knows Satan is breaking 
bad. Fairness requires a clear warning of the consequences.</SPAN></DIV></DIV>
<DIV><SPAN 
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif"><BR></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif">You are 
correct that the Son figures in this episode as a military hero, agent of 
violence, or Messiah. Likewise he appears in the judgement scene as a judge, in 
the intercession scene as a kindly intercessor, in the creation story as a 
creator. --Best, Michael G.</SPAN></DIV>
<DIV><SPAN 
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif"><BR></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN 
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif"><BR></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN 
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,sans-serif"><BR></SPAN></DIV></DIV>
<DIV class=gmail_extra><BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>On Wed, Apr 9, 2014 at 5:38 PM, Bryson, Michael E <SPAN 
dir=ltr>&lt;<A href="mailto:michael.bryson@csun.edu" 
target=_blank>michael.bryson@csun.edu</A>&gt;</SPAN> wrote:<BR>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote 
style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; BORDER-LEFT: #ccc 1px solid">Michael 
  G,<BR><BR>This seems to be an area in which we are not going to reach 
  agreement. While I have argued that the Son develops into the superior 
  character morally (when compared to the Father), I have also argued that he 
  starts out in a rather less impressive fashion. And at this point in the poem, 
  the Son is not what he will become in the scene in book 3 in which he borrows 
  from Abraham as an intercessor. His rhetoric in Book 6 is that of a warrior, 
  concerned with the power of his right arm, not "moral merit." And if the 
  angels do not know of it (or if we "do not know whether the angels know about" 
  it, it is because the poem has not given them that information at that point 
  in time--even the point about creation is new, being brought up right then, 
  for the first time, in the context of this argument.<BR><BR>And your account 
  of Abdiel's "angrily rebutting Satan's claim" elides, in my view, the fact 
  that Abdiel does not base his case on morality or goodness or ontological 
  superiority (whatever that might be--how does one "exist" in a superior way, 
  unless that is code for having greater power?). He mentions "the mighty 
  Father" who uses the Son to make all things: the "Son, by whom / As by his 
  Word the mighty Father made / All things." That isn't moral power. That is 
  simply power--to create, and as is obvious from Abdiel's speech, power also to 
  destroy. It is the power of Job 2:10, or Lamentations 3:38, or Isaiah 45:7. It 
  is a power that--as it does in Job--rejects claims of morality as petty human 
  concerns beneath the attention of the "creator."<BR><BR>And yes, the Father 
  demanded that everyone should<BR><BR>abide<BR>United as one individual 
  Soule<BR>For ever happie:<BR><BR>But he also adds the threat<BR><BR>him who 
  disobeyes<BR>Mee disobeyes, breaks union, and that day<BR>Cast out from God 
  and blessed vision, falls<BR>Into utter darkness, deep ingulft, his 
  place<BR>Ordaind without redemption, without end.<BR><BR>That casting out is 
  the basis of Abdiel's threat, and it is a threat based in *physical*, not 
  *moral* power. The war in heaven is won, not by right, but by might. Morality 
  does not carry the day; the overwhelming might of "The Chariot of Paternal 
  Deitie" that the Son rode, along with the "ten thousand Thunders, which he 
  sent / Before him" wins the war:<BR><BR>O're Shields and Helmes, and helmed 
  heads he rode<BR>Of Thrones and mighty Seraphim prostrate,<BR>That wisht the 
  Mountains now might be again<BR>Thrown on them as a shelter from his 
  ire.<BR><BR>Right may be aligned with might in this war. But might--power--is 
  what wins the war, and power is what Abdiel is referring to when he insists 
  that Satan and the angels are unequal. That has always seemed to me to be one 
  of the great ironies in the way Milton treats war in Book 6. It is a blunt 
  instrument, and right/morality has precious little to do with it.<BR>
  <DIV><BR>Michael Bryson<BR>________________________________________<BR>From: 
  <A 
  href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</A> 
  [<A 
  href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</A>] 
  On Behalf Of Michael Gillum [<A 
  href="mailto:mgillum@unca.edu">mgillum@unca.edu</A>]<BR></DIV>Sent: Wednesday, 
  April 09, 2014 1:42 PM<BR>
  <DIV>To: John Milton Discussion List<BR></DIV>Subject: Re: [Milton-L] 
  obedience to your creator<BR>
  <DIV class=HOEnZb>
  <DIV class=h5><BR>Michael B.,<BR><BR>Thanks for the clear response.<BR><BR>The 
  Son is far superior to the angels in wisdom and goodness--you have gone so far 
  as to argue that he is superior even to the Father in those respects. It is 
  this merit which justifies his kingship, not his military power. We don't know 
  whether the angels know about his moral merit yet. What they do know is that 
  he created them, and this fact is what Abdiel emphasizes in his first 
  challenge to Satan. In this role, the Son demonstrated his creative power and 
  beneficence, sharing the goodness of being. But he also showed himself to be 
  on a higher ontological plane than the angels. In emphasizing that the Son 
  made the angels, Abdiel is not worshipping power; rather he is angrily 
  rebutting Satan's claim that the Son cannot rightfully "assume / Monarchy over 
  such as live by right / His equals." The angels are not his equals.<BR><BR>In 
  decreeing the Son's kingship, the father explains his purpose: that the angels 
  should live "United as one individual soul / Forever happy." Abdiel repeats 
  this purpose at the end of his first speech. The speech is not an appeal to 
  physical power. Indeed it seems that the Son only acquired his power as a 
  warrior on the eve of battle. --Michael G.<BR><BR><BR><BR></DIV></DIV>
  <DIV class=HOEnZb>
  <DIV class=h5>_______________________________________________<BR>Milton-L 
  mailing list<BR><A 
  href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu">Milton-L@lists.richmond.edu</A><BR>Manage 
  your list membership and access list archives at <A 
  href="http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l" 
  target=_blank>http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</A><BR><BR>Milton-L 
  web site: <A href="http://johnmilton.org/" 
  target=_blank>http://johnmilton.org/</A><BR></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV><BR></DIV>
<P>
<HR>

<P></P>_______________________________________________<BR>Milton-L mailing 
list<BR>Milton-L@lists.richmond.edu<BR>Manage your list membership and access 
list archives at 
http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<BR><BR>Milton-L web site: 
http://johnmilton.org/<BR></BODY></HTML>