<div dir="ltr">Perhaps &quot;death&quot; had no clear meaning to humans or angels since no one had died - recall that Eve knows only that &quot;death&quot; must be some dreadful thing, but admits she doesn&#39;t really know what it is.<div>
<br></div><div>Jeffery Hodges</div></div><div class="gmail_extra"><br clear="all"><div><div dir="ltr"><div style="color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Ewha Womans University<br>Seoul, South Korea</font></div>
<p style="margin:0px"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br><font color="#ff0000">Novella</font><font color="#000000">: <a href="http://www.amazon.com/dp/B00E18KW0K" target="_blank">http://www.amazon.com/dp/B00E18KW0K</a></font></font><span style="font-size:small;color:rgb(0,0,0);font-family:arial,helvetica,sans-serif"> (</span><span style="font-size:small;color:rgb(0,0,0);font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>The Bottomless Bottle of Beer</i></span><span style="font-size:small;color:rgb(0,0,0);font-family:arial,helvetica,sans-serif">)</span></p>
<p style="margin:0px"><span style="font-size:small;color:rgb(0,0,0);font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></p><p style="margin:0px"><span style="font-size:small;font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font color="#00ff00">Facebook</font></span><span style="font-size:small;color:rgb(0,0,0);font-family:arial,helvetica,sans-serif">: </span><a href="https://www.facebook.com/pages/The-Bottomless-Bottle-of-Beer/204064649770035" target="_blank">https://www.facebook.com/pages/The-Bottomless-Bottle-of-Beer/204064649770035</a><span style="font-size:small;color:rgb(0,0,0);font-family:arial,helvetica,sans-serif"> (</span><span style="font-size:small;color:rgb(0,0,0);font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>The Bottomless Bottle of Beer</i></span><span style="font-size:small;color:rgb(0,0,0);font-family:arial,helvetica,sans-serif">)</span></p>
<div style="color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></div><div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font color="#ff00ff">Blog</font><font color="#000000">: <a href="http://gypsyscholarship.blogspot.com/" target="_blank">http://gypsyscholarship.blogspot.com/</a> (<i>Gypsy Scholar</i>)</font></font></div>
<p style="margin:0px;color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></p><div style="color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Doctoral Thesis: &quot;Food as Synecdoche in the Gospel of John and Gnostic Texts&quot;</font></div>
<p style="margin:0px;color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></p><div style="color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Ph.D., History, U.C. Berkeley<br>M.A., History of Science, U.C. Berkeley<br>
B.A., English Language and Literature, Baylor University</font></div><p style="margin:0px;color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></p><div style="color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Home Address:</font></div>
<p style="margin:0px;color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></p><div style="color:rgb(0,0,0)"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Dr. Sun-Ae Hwang and Dr. Horace Jeffery Hodges<br>Gunyoung Apt. 102-204<br>
Sangbong-dong 1<br>Jungnang-gu<br>Seoul 131-771<br>South Korea</font></div></div></div>
<br><br><div class="gmail_quote">On Wed, Apr 9, 2014 at 12:09 PM, Gregory Machacek <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:Gregory.Machacek@marist.edu" target="_blank">Gregory.Machacek@marist.edu</a>&gt;</span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<font face="Default Sans Serif,Verdana,Arial,Helvetica,sans-serif"><div>Well, I&#39;m willing to rethink the word arbitrary.  All I&#39;m trying to get at is that God gives beings tests of obedience.  And the way one passes these tests of obedience is <i>not</i> to look for reasons and then do the commanded thing because one deems it reasonable but just to obey because God said so.  God&#39;s <i>therefore</i> may be succeptible to the rationalizing you give below (though my quibbles follow).  But the Son doesn&#39;t say, &quot;I assent to your reason.&quot;  He says, &quot;you say you want grace; let&#39;s see how we can make grace happen.&quot;  So let&#39;s take point 2.  You have God the Father in effect saying &quot;Oh, what I meant by death was not anything permanent and irreversible, even though, I know, that&#39;s kinda the usual definition of death.&quot;  The Son <i>could</i> shoot back a &quot;Strange point and new this death that really isn&#39;t death in any way that we&#39;ve understood the term.&quot;  But he doesn&#39;t.  He says &quot;You say death is a mode of disobedience-punishment that can be undone by mercy? Hey, you&#39;re God; you get to make that call.&quot;</div>
<div><br></div><div>[Quibbles:  On 1) we&#39;re not dealing with degrees of punishment (though it eventuates in that) but in the availability of mercy to the two orders of being.  So if mercy is by definition not deserved, it could be extended to the rebel angels also.  On 3) presumably each order of being had the level of rationality sufficient to pass its test.  In fact God collapses the distinction you&#39;re trying to draw when he flatly conflates both orders and says explicitly that each was sufficient to have stood though free to fall.  On 4b) I&#39;m not sure all of the angels have equivalent reasoning powers.  On Mt. Niphates, Satan creates a hypothetical where, if he&#39;d been a lesser angel, he might have gone along with a greater one.  That says to me that he can conceive of himself (as this lesser angel) not having been the one who was intellectually-enterprising enough to come up with the idea of defying God (but being disobedient enough to go along with that smarter guy).  On 4a) when he gave the interdiction, he hadn&#39;t included an &quot;unless you&#39;re deceived by a higher order of being&quot; exemption.  In fact, deceit is irrelevant to tests of obedience; all you gotta do is obey; the second you make it a matter where deceit could operate, i.e. a matter of reasoning, conclude you then begin to fall.  If so, deceit can hardly serve as grounds for differentiating the disobediences.  On 5) the Son does concoct possible reason&#39;s for God&#39;s therefore; they come as a result of his obedience, not its cause.]</div>
<div><br></div><div>Anyway, my main point is to propose that perhaps the aspects of book 3 in which many critics find troubling lines of theological reasoning are the way they are because what Milton most needed the Son to be was a foil to Adam and Eve&#39;s disobedience, i.e. needed him to be an example of obedience, and so, maybe working from Philippians 2:8, he built a theological superstructure in which Filial Obedience could be manifested.  Rather than being a freestanding theological disquisition subject to the expectations we might have of such (internal coherence, fidelity to one or another tradition of theological reasoning), it&#39;s theology-in-service-of-a-story-element.</div>
<div><br><br><br>Greg Machacek<br>Professor of English<br>Marist College</div><br><br><font color="#990099">-----<a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a> wrote: -----</font><div style="padding-left:5px">
<div style="padding-right:0px;padding-left:5px;border-left:solid black 2px">To: John Milton Discussion List &lt;<a href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l@lists.richmond.edu</a>&gt;<br>From: &quot;J. Michael Gillum&quot; <u></u><br>
Sent by: <a href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" target="_blank">milton-l-bounces@lists.richmond.edu</a><br>Date: 04/08/2014 11:19AM<br>Subject: Re: [Milton-L] obedience<br><br><div dir="ltr">I disagree with Greg&#39;s and Neil&#39;s (and Fish&#39;s) emphasis on arbitrariness. Milton&#39;s God is not the Calvinist God of pure will and power. Milton thinks of God as rational and reasonable. and Milton in PL interprets God&#39;s words and actions as reasonable insofar as the Genesis text allows. Yes, God in PL singled out a tree for arbitrary prohibition. He did so for a <i>reason</i>.  He had a <i>reason</i> to set up the test, and (because A&amp;E had a frictionless relation to their environment in Paradise) the arbitrariness of the selection was essential to the test. We should not therefore conclude from the arbitrariness of that prohibition that arbitrariness is basic to God&#39;s nature and actions as represented in PL.<div>



<br></div><div>God had a number of <i>reasons</i> to be more merciful to A&amp;E than to the fallen angels.</div><div><br></div><div>1. Mercy by definition is not deserved, but punishment may be deserved in different degrees. The angels raised impious war in Heaven against the throne and monarchy of God, while A&amp;E violated an arbitrary prohibition. The angels rebelled violently against a good order, while the humans did something that would have been morally neutral except for the prohibition. It seems reasonable to distinguish degrees of punishment. Adam and Eve are still punished.</div>

<div><br></div>

<div>2. God told the angels before their revolt that rejecting the Son&#39;s kingship would cause them to be punished with no hope of mercy. He made no such statement to A&amp;E.</div><div><br></div><div>3. The angels had a higher order of rationality which would have made truth and right more obvious to them than to the humans.</div>

<div><br></div>

<div>4. Eve was deceived by a being of a higher order; Satan misled himself and then his equals.</div><div><br></div><div>5. As the Son in Book 3 interprets the Father&#39;s decree of mercy (144-66), he gives a whole list of <i>reasons</i> for it:</div>

<div><br></div><div>---The whole race of man would be lost [implicit contrast with the majority of angels surviving].</div><div>---The Father had loved mankind as his &quot;youngest son.&quot;</div><div>---Destroying mankind would give a victory to Satan.</div>

<div>---That victory would raise questions about God&#39;s &quot;goodness and thy greatness both.&quot;</div><div><br></div><div>God&#39;s decree of mercy is <i>therefore</i> reasonable and not arbitrary. He does not include all this context in his decree, but--perhaps arbitrarily--chooses to mention only the factor of external temptation.</div>

<div><br></div><div>Michael</div><div><br></div><div class="gmail_extra"><br></div></div>
<div><font face="Courier New,Courier,monospace" size="3">_______________________________________________<br>Milton-L mailing list<br><a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target="_blank">Milton-L@lists.richmond.edu</a><br>
Manage your list membership and access list archives at <a href="http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l" target="_blank">http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</a><br><br>Milton-L web site: <a href="http://johnmilton.org/" target="_blank">http://johnmilton.org/</a></font></div>
<u></u></div></div><div></div></font><br>_______________________________________________<br>
Milton-L mailing list<br>
<a href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu">Milton-L@lists.richmond.edu</a><br>
Manage your list membership and access list archives at <a href="http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l" target="_blank">http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</a><br>
<br>
Milton-L web site: <a href="http://johnmilton.org/" target="_blank">http://johnmilton.org/</a><br></blockquote></div><br></div>