<html><head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">
</head>
<body>
Oh my...I can speak for no one but myself, but I neither agree nor disagree with other critics or scholars based on their XX or XY configuration. Are others doing so?
<div><br>
</div>
<div>And with that, I will return to the midterms about which I have been procrastinating.</div>
<div><br>
</div>
<div>Michael Bryson</div>
<br>
<br>
<br>
-------- Original message --------<br>
From: cbartonphd1 &lt;cbartonphd1@verizon.net&gt; <br>
Date: 04/07/2014 5:07 PM (GMT-08:00) <br>
To: John Milton Discussion List &lt;milton-l@lists.richmond.edu&gt; <br>
Subject: Re: [Milton-L] human intellectual &amp; moral capacity re: Strier <br>
<br>
<br>
<div>
<div>Thanks, Nancy. I wonder if they'd hear it if I had a Y chromosome?&nbsp;</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
<div>
<div style="font-size:9px;color:#575757">Sent from my Samsung Galaxy SĀ®III</div>
</div>
<br>
<br>
-------- Original message --------<br>
From: Nancy Charlton <charltonwordorder1@gmail.com><br>
Date:04/07/2014 6:21 PM (GMT-05:00) <br>
To: John Milton Discussion List <milton-l@lists.richmond.edu><br>
Subject: Re: [Milton-L] human intellectual &amp; moral capacity re: Strier <br>
<br>
Carol, you've said this most beautifully. It's hardly your fault if people don't want to hear it. As my kids argued against some activity or other &quot;but it's so popular! &quot; my reply: &quot;It may be popular, but it certainly isn't momular!&quot;<br>
<br>
Nancy Charlton<br>
<br>
Sent from my iPhone<br>
<br>
On Apr 7, 2014, at 12:53 PM, &quot;Carol Barton, Ph.D., CPCM&quot; &lt;cbartonphd1@verizon.net&gt; wrote:<br>
<br>
&gt; Michael, I see Milton's Satan as the embodiment of all that is evil--so that &quot;Satan&quot; and &quot;evil&quot; are interchangeable. No matter what else he might have said about Gibson's &quot;Passion of the Christ,&quot; I think he would have loved the film's androgynously attractive
 and unctuously &quot;compassionate&quot; devil--the evil that makes us want to follow it, as opposed to the horned scarlet creature with cloven hoofs and pointy tail. I think the exchange between the Serpent and Eve before the Fall and the exchanges between the Old
 Man and Jesus in the wilderness are purposefully analogous, in that they demonstrate the way evil inveigles its way into our hearts through our own weaknesses, trying to find each person's &quot;price&quot;--like the Green Man's wife tempting Gawain. Forgive my somewhat
 Manichean stance, but to my mind, Milton's Satan is not so much &quot;a portrait [either] of a mythological character with an identifiable literary history, [or] of an actual supernatural being,&quot; but a reification o!<br>
f the evil that Original Sin brought into the world in its many forms and guises--especially the &quot;tongue[s that] /<br>
&gt; [Drop] Manna, and . . . make the worse appear /&nbsp; The better reason, to perplex and dash /&nbsp; Maturest Counsels.&quot; Of all the devils in _Paradise Lost_, Belial strikes me as the most malign--because he's the fabled wolf in sheep's clothing, the one you never
 suspect of being evil.<br>
&gt; <br>
&gt; In the world post-Adolf Eichmann, we frown on &quot;just following orders&quot; (which is enslavement of the worst kind--to do what you know is wrong because someone has ordered you to do so) but I don't think Milton is advocating anything even remotely like that.&nbsp;
 Using my analogy of the 16-year old daughter, I don't want to remove her freedom of choice, but I do want her to have enough faith in my love for her and her knowledge that I always have her best interests at heart to trust my judgment, even when she doesn't
 understand the reasons for my prohibition against dating 25-year old men--and therefore to choose to obey me rather than the attractive fellow with the nice suit, fancy car, and promises of fine dining who keeps enticing her to go out with him.&nbsp; If we know
 that the source of the temptation is evil (the Old Man saying surely it is no sin to feed the hungry?) or that what is being suggested (by our own desires or external sources) is against God's Law, we are free to fo!<br>
llow it--but obedience (and our own eternal well-being) says we should turn away. We always have the power to make the wrong choice, but we're supposed to have the fortitude to make the right one.<br>
&gt; <br>
&gt; I don't see the debate between Jesus and the Old Man primarily as a clash of opposing ideologies as I do Satan's use of his own value-system to search out Jesus' &quot;price.&quot; (You're hungry? Here's food. Want power? Here's the world. Want women? Here are the
 world's most beautiful--and so on)--just as Lady Bercilak does with Gawain, and the Serpent does with Eve in Book 9. Satan's values are materialistic, of this world--Jesus' consist of one: obedience to God. The moral compass, as well as I can state it at the
 moment is, &quot;When in doubt--do what God commands&quot; and/or &quot;when in doubt, follow the promptings of your heart as a good and faithful Christian&quot; (something like the conscience, but more than that)--and not your ego, or your desires, or what others try to induce
 you to do against your right reason/better judgment.<br>
&gt; <br>
&gt; We are not &quot;Satan's&quot; (Evil's) intellectual match because evil has ways of making itself attractive, and like Belial, can &quot;make the worse appear the better reason.&quot; Our intelligence is not proof against hypocrisy, especially in moments of weakness (physical
 or moral).<br>
&gt; <br>
&gt; I know I haven't said that as well as I might have, but I hope it's sufficient to explain what I was trying to convey.<br>
&gt; <br>
&gt; Best to all,<br>
&gt; <br>
&gt; Carol Barton<br>
&gt; <br>
&gt; <br>
&gt; --------------------------------------------------<br>
&gt; From: &quot;Bryson, Michael E&quot; &lt;michael.bryson@csun.edu&gt;<br>
&gt; Sent: Sunday, April 06, 2014 6:24 PM<br>
&gt; To: &quot;John Milton Discussion List&quot; &lt;milton-l@lists.richmond.edu&gt;<br>
&gt; Subject: Re: [Milton-L] human intellectual &amp; moral capacity re: Strier<br>
&gt; <br>
&gt;&gt; &quot;Milton was attempting to replace the external moral compasses represented by the church and clerisy with an internal moral compass&quot;<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Precisely, which is why the following statement confuses me: &quot;the whole **point** of Milton's composition of _Paradise Lost_ is to demonstrate that **the best of us--including and especially John Milton--are not Satan's intellectual match&quot;<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; When we speak of &quot;Satan,&quot; are we speaking of a literary character, given &quot;life&quot; in the words of John Milton? If so, I do not see how we can regard the author's character as the intellectual superior of the author. If we are speaking of something like a belief
 in an evil agent, for example, then we have the same problem: a believed-in (as such) has no intelligence other than that it is invested with by the believer. But if we are talking about an ontological, rather than an epistemological &quot;fact,&quot; then we have left
 the realm of literary representation and have entered territory in which Milton's poetry begins to resemble scripture (which has sufficient problems of its own).<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Are we then positing that Milton's marvelously-constructed literary character &quot;Satan&quot; is intended to be (or was received as being), or in some sense *is* a portrait, not of a mythological character with an identifiable literary history, but of an actual
 supernatural being? In discussions like these, that often *seems* (with a nod toward the necessary distinction between &quot;seems&quot; and &quot;is&quot;) to be the case. Assuming, for a moment, that such an appearance is accurate, how would that square with the idea of Milton
 moving from the external to the internal? That simply leaves us with the idea that humanity should not listen to one external source (Satan), no matter how persuasive it may seem, in favor of listening to another external source (God), no matter how arbitrary
 it may seem. There is precious little of conscience or choice in merely obeying authority no matter what arguments are leveled against it. Assuming, however, that Milton's characters are (and were intended to be,!<br>
&nbsp; an!<br>
&gt;&gt; d/or received as) exactly that--literary characters--then I think we get a clearer picture of the movement from external to internal in terms of anything like a moral compass. Ideas, rather than personalities, come to the fore, and this is where PR is at
 its most profound. It is less a mini-epic than it is a philosophical dialogue in which Satan takes something like a Thrasymachan position--valuing power and wealth and privilege, even considering knowledge primarily in terms of its externals, its appearance--while
 Jesus takes a radically different position in which knowledge is transformative, and the only real truth or value is to be found by turning away from external authority and looking within. But Jesus can do this, while Adam and Eve could not, because he is
 created (by his creator Milton) more completely in his own image than were the poor children of his literary Eden.<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; YMMV, of course...of the discussions of poetry there is no end, and much inflexible pedantry is a weariness to the flesh...<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Michael Bryson<br>
&gt;&gt; ________________________________________<br>
&gt;&gt; From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu [milton-l-bounces@lists.richmond.edu] On Behalf Of Carol Barton, Ph.D., CPCM [cbartonphd1@verizon.net]<br>
&gt;&gt; Sent: Sunday, April 06, 2014 2:19 PM<br>
&gt;&gt; To: John Milton Discussion List<br>
&gt;&gt; Subject: Re: [Milton-L] human intellectual &amp; moral capacity re: Strier<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; I beg emphatically to differ, Professor Strier.<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; In my admittedly humble opinion, the whole **point** of Milton's composition of _Paradise Lost_ is to demonstrate that **the best of us--including and especially John Milton--are not Satan's intellectual match, and never will be.<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Book 3 reminds us that even among the angel defenders of Eden,<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; So spake the false dissembler unperceivd;<br>
&gt;&gt; For neither Man nor Angel can discern<br>
&gt;&gt; Hypocrisie, the onely evil that walks<br>
&gt;&gt; Invisible, except to God alone,<br>
&gt;&gt; By his permissive&lt;http://www.dartmouth.edu/~milton/reading_room/pl/book_3/notes.shtml#permissive&gt; will, through Heav'n and Earth: [ 685 ]<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; I wrote an entire dissertation (directed by Tom Kranidas) on the impact of the difference between &quot;seems&quot; and &quot;is&quot; in a world that had lost all of its discriminatory signposts. Devils no longer wore horns and carried pitchforks (perhaps the basis of legislatively-imposed
 stigmata), and none of the old truths, including and especially the Bible (as interpreted by the Roman Catholic church) could be trusted to be true. Look sometime at the phenomenal amount of masking, bedtricks, hypocrisy, good playing evil and evil playing
 good in the 18th century: hypocrisy and subterfuge had been treated in plays and literature before, but never with such frantic uniquity. Why?<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Milton was attempting to replace the external moral compasses represented by the church and clerisy with an internal moral compass: follow your heart, and follow God's commandments as you understand them from the Bible. Those are the only sure ways to discern
 evil disguised as good.<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; From: Richard A. Strier&lt;mailto:rastrier@uchicago.edu&gt;<br>
&gt;&gt; Sent: Sunday, April 06, 2014 3:31 PM<br>
&gt;&gt; To: John Milton Discussion List&lt;mailto:milton-l@lists.richmond.edu&gt;<br>
&gt;&gt; Subject: Re: [Milton-L] human intellectual &amp; moral capacity<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; &quot;Eve is not Satan's intellectual match, and neither are we.&quot;&nbsp; I think this vastly underestimates Milton's belief in human intellectual and moral capacity (see &quot;Of Education,&quot; Areopagitica, etc, etc).&nbsp; As Satan says -- I think correctly -- in PR, the positions
 that the Son articulates in the dialogue between them show the Son to be &quot;th'utmost of mere man both wise and good, / Not more.&quot;&nbsp; For the Son to show himself to be &quot;more,&quot; something else is required (and happens, of course).<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; ________________________________<br>
&gt;&gt; From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu [milton-l-bounces@lists.richmond.edu] on behalf of Carol Barton, Ph.D., CPCM [cbartonphd1@verizon.net]<br>
&gt;&gt; Sent: Sunday, April 06, 2014 2:15 PM<br>
&gt;&gt; To: John Milton Discussion List<br>
&gt;&gt; Subject: Re: [Milton-L] crucifixion<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; No, but see my earlier post (which acknowledges that). Eve was confused by the Serpent's (Satan's) sophistry, and she had no reason to suspect the Serpent (not previously menacing) of seeking to harm her. She began the encounter by emulating Jesus in PR
 (himself at first given pause by the Old Man's injunction that surely God would not see anything wrong in his feeding the hungry)--but the Son-in-Jesus knows that anything contrary to what the Father has told him must be wrong, no matter how right it seems.
 Again--Eve is not Satan's intellectual match, and neither are we (a warning not to engage temptation by falling for attractive arguments contrary to what we know God's commandments to be, because no matter what seems, they must of necessity be specious).<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; From: James Rovira&lt;mailto:jamesrovira@gmail.com&gt;<br>
&gt;&gt; Sent: Sunday, April 06, 2014 3:06 PM<br>
&gt;&gt; To: John Milton Discussion List&lt;mailto:milton-l@lists.richmond.edu&gt;<br>
&gt;&gt; Subject: Re: [Milton-L] crucifixion<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; If conscious and deliberate is not &quot;worse,&quot; why does it matter?<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; We don't want to exonerate Adam and Eve too much either: they weren't deceived about the injunction. It was very simple.<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Jim R<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; On Sun, Apr 6, 2014 at 3:04 PM, Carol Barton, Ph.D., CPCM &lt;cbartonphd1@verizon.net&lt;mailto:cbartonphd1@verizon.net&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt; It's not that it's &quot;worse,&quot; Jim. It's that it's conscious and deliberate--Satan is not coerced or defrauded into becoming the Adversary: it's a role he actively, intentionally chooses on his own initiative--and one that he clearly relishes (&quot;better to reign
 in hell . . .&quot;).<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; All best,<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Carol<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; From: James Rovira&lt;mailto:jamesrovira@gmail.com&gt;<br>
&gt;&gt; Sent: Sunday, April 06, 2014 2:45 PM<br>
&gt;&gt; To: John Milton Discussion List&lt;mailto:milton-l@lists.richmond.edu&gt;<br>
&gt;&gt; Subject: Re: [Milton-L] crucifixion<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Carol -- doesn't this reasoning continue to reinforce the notion of somehow being more &quot;deserving&quot; of &quot;grace,&quot; which seems to me to be an oxymoron? If Satan's sin is the worst, what does that have to do with his being, or not being, a recipient of grace?<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Jim R<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; On Sun, Apr 6, 2014 at 2:40 PM, Carol Barton, Ph.D., CPCM &lt;cbartonphd1@verizon.net&lt;mailto:cbartonphd1@verizon.net&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt; The fallen angels knew the difference between good and evil, obedience and disobedience (as Satan himself makes obvious in soliloquy). They simply (like the Royalists during the Civil Wars, and Milton during the Interregnum) followed the wrong leader, deceiving
 themselves into believing he would be victorious (not, in their case, because he was &quot;right&quot; in a moral sense--give the Roundheads at least that much--but because they didn't like the way God was running heaven)--see particularly 100-105:<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; ________________________________<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt; Milton-L mailing list<br>
&gt;&gt; Milton-L@lists.richmond.edu&lt;mailto:Milton-L@lists.richmond.edu&gt;<br>
&gt;&gt; Manage your list membership and access list archives at http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Milton-L web site: http://johnmilton.org/<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt; Milton-L mailing list<br>
&gt;&gt; Milton-L@lists.richmond.edu&lt;mailto:Milton-L@lists.richmond.edu&gt;<br>
&gt;&gt; Manage your list membership and access list archives at http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Milton-L web site: http://johnmilton.org/<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; --<br>
&gt;&gt; Dr. James Rovira<br>
&gt;&gt; Associate Professor of English<br>
&gt;&gt; Tiffin University<br>
&gt;&gt; http://www.jamesrovira.com<br>
&gt;&gt; Blake and Kierkegaard: Creation and Anxiety<br>
&gt;&gt; Continuum 2010<br>
&gt;&gt; http://jamesrovira.com/blake-and-kierkegaard-creation-and-anxiety/<br>
&gt;&gt; Text, Identity, Subjectivity<br>
&gt;&gt; http://scalar.usc.edu/works/text-identity-subjectivity/index<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; ________________________________<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt; Milton-L mailing list<br>
&gt;&gt; Milton-L@lists.richmond.edu<br>
&gt;&gt; Manage your list membership and access list archives at http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Milton-L web site: http://johnmilton.org/<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; ________________________________<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt; Milton-L mailing list<br>
&gt;&gt; Milton-L@lists.richmond.edu<br>
&gt;&gt; Manage your list membership and access list archives at http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Milton-L web site: http://johnmilton.org/<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt; Milton-L mailing list<br>
&gt;&gt; Milton-L@lists.richmond.edu<br>
&gt;&gt; Manage your list membership and access list archives at http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<br>
&gt;&gt; <br>
&gt;&gt; Milton-L web site: http://johnmilton.org/<br>
&gt; <br>
&gt; _______________________________________________<br>
&gt; Milton-L mailing list<br>
&gt; Milton-L@lists.richmond.edu<br>
&gt; Manage your list membership and access list archives at http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<br>
&gt; <br>
&gt; Milton-L web site: http://johnmilton.org/<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Milton-L mailing list<br>
Milton-L@lists.richmond.edu<br>
Manage your list membership and access list archives at http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l<br>
<br>
Milton-L web site: http://johnmilton.org/<br>
</div>
</body>
</html>