<html><head><style type='text/css'>p { margin: 0; }</style></head><body><div style='font-family: tahoma,new york,times,serif; font-size: 12pt; color: #000000'>Esoteric readers like esoteric readings precisely because they are unfalsifiable. And thus interminable. JD Fleming<br><br><hr id="zwchr"><div style="color:#000;font-weight:normal;font-style:normal;text-decoration:none;font-family:Helvetica,Arial,sans-serif;font-size:12pt;"><b>From: </b>"Richard A. Strier" &lt;rastrier@uchicago.edu&gt;<br><b>To: </b>"John Milton Discussion List" &lt;milton-l@lists.richmond.edu&gt;<br><b>Sent: </b>Wednesday, 30 October, 2013 18:17:08<br><b>Subject: </b>Re: [Milton-L] Bk 3<br><br>


<style>
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p
        {margin:0}
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</style><style id="owaParaStyle"></style>


<div style="direction: ltr;font-family: Arial;color: #000000;font-size: 10pt;">"<span class="Apple-style-span" style="font-family: arial, helvetica, sans-serif; font-size: 16px; ">And my question: how would we determine that Milton is pretending - especially
 pretending to himself as well as the world? That is, what would count as evidence for the claim that Milton is pretending to be a "normal Christian" (what is that, by the way?) both to himself (especially to himself) and the world?"</span>
<div><font class="Apple-style-span" face="arial, helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div><font class="Apple-style-span" face="arial, helvetica, sans-serif">That is indeed the question, Samuel. &nbsp;I wish I knew. &nbsp;Requires a whole set of subtle judgments. &nbsp;Not the kind of thing that allows for being settled once and for all!<br>
</font>
<div><font class="Apple-style-span" face="arial, helvetica, sans-serif"><br>
</font>
<div><br>
<div style="font-family:Tahoma; font-size:13px">
<div style="font-family:Tahoma; font-size:13px">
<div style="font-family:Tahoma; font-size:13px"></div>
</div>
</div>
</div>
<div style="font-family: Times New Roman; color: #000000; font-size: 16px">
<hr>
<div id="divRpF486375" style="direction: ltr; "><font face="Tahoma" size="2" color="#000000"><b>From:</b> milton-l-bounces@lists.richmond.edu [milton-l-bounces@lists.richmond.edu] on behalf of samuelsmith112@comcast.net [samuelsmith112@comcast.net]<br>
<b>Sent:</b> Wednesday, October 30, 2013 6:58 PM<br>
<b>To:</b> John Milton Discussion List<br>
<b>Subject:</b> Re: [Milton-L] Bk 3<br>
</font><br>
</div>
<div></div>
<div>
<div style="font-family:Arial; font-size:12pt; color:#000000"><style>
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        {margin:0}
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</style>
<div style="font-family:Arial; font-size:12pt; color:#000000"><font face="Arial" size="3">Richard,</font>
<div style="font-family:Arial; font-size:12pt"><br>
</div>
<div style="font-family:Arial; font-size:12pt">This evokes your earlier comment:&nbsp;</div>
<div style="font-family:Arial; font-size:12pt"><br>
</div>
<div style="font-family:Arial; font-size:12pt"><span style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">My overall point is that God's speech at the beginning of the Book -- a</span><br style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">
<span style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">&gt; purely rationalistic, legalistic, and philosophical speech -- actually takes</span><br style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">
<span style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">&gt; care of the problem of the fate of mankind.&nbsp; I would hold that this speech is</span><br style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">
<span style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">&gt; how M actually thinks, and the rest is M pretending -- perhaps to himself as</span><br style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">
<span style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">&gt; well as to the world -- that he is a more normal sort of Christian than he</span><br style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">
<span style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">&gt; actually was.&nbsp; If M wrote CD -- which most Miltonists now seem to agree that</span><br style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">
<span style="font-family:'Segoe UI',Helvetica,Arial,sans-serif; font-size:13.600000381469727px">&gt; he did -- then it's pretty clear that M was NOT a normal Christian.&nbsp;</span></div>
<div><font face="Segoe UI, Helvetica, Arial, sans-serif"><span style="font-size:14px"><br>
</span></font></div>
<div><font face="arial, helvetica, sans-serif">And my question: how would we determine that Milton is pretending - especially pretending to himself as well as the world? That is, what would count as evidence for the claim that Milton is pretending to be a "normal
 Christian" (what is that, by the way?) both to himself (especially to himself) and the world?</font></div>
<div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div><font face="arial, helvetica, sans-serif">"If Milton wrote CD" - we find both orthodox doctrine (substitutionary atonement for sin effected through the blood of Christ at the crucifixion) and unorthodox doctrine (non-Trinitarianism, ex Deo creation) in
 CD. So sometimes "Milton" is "normal" and sometimes he is not. My Evangelical (orthodox) minister father would find most of CD quite compatible with his orthodox theology, only stumbling over the Arianism and the ex Deo creationism. He might be surprised by
 Milton's mortalism, and disagree with it, but his respect for Luther would allow for it.</font></div>
<div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div><font face="arial, helvetica, sans-serif">Samuel</font></div>
<div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br>
</font><br>
<hr id="zwchr" style="font-family:Arial; font-size:12pt">
<b style="font-family:Arial; font-size:12pt">From: </b><font face="Arial" size="3">"Richard A. Strier" &lt;rastrier@uchicago.edu&gt;</font><br>
<b style="font-family:Arial; font-size:12pt">To: </b><font face="Arial" size="3">"John Milton Discussion List" &lt;milton-l@lists.richmond.edu&gt;</font><br>
<b style="font-family:Arial; font-size:12pt">Sent: </b><font face="Arial" size="3">Wednesday, October 30, 2013 7:02:11 PM</font><br>
<b style="font-family:Arial; font-size:12pt">Subject: </b><font face="Arial" size="3">Re: [Milton-L] Bk 3</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">I am a bit puzzled by one thing in Michael B's remarks-- the very opening. &nbsp;If M was so committed to "uttering freely," why would he have not wished to reveal his own heretical views? &nbsp;Perhaps something more complicated is going
 on here -- perhaps he was not quite willing to admit to himself what an odd sort of Christian he was. Or perhaps he genuinely wanted to seem orthodox (for whatever reason).</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Best,</font><br>
<font face="Arial" size="3">RS</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">________________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu [milton-l-bounces@lists.richmond.edu] on behalf of Bryson, Michael E [michael.bryson@csun.edu]</font><br>
<font face="Arial" size="3">Sent: Wednesday, October 30, 2013 4:42 PM</font><br>
<font face="Arial" size="3">To: John Milton Discussion List</font><br>
<font face="Arial" size="3">Subject: Re: [Milton-L] Bk 3</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">I think Milton did not wish to reveal, in his epic, how non-Christocentric his "Christianity" was. This seems obvious to me, coming as it does from a man who regarded knowledge as the path to being like God, who regarded the liberty
 to know and utter freely according to conscience (not *Christian* conscience, merely conscience) as the axiomatic liberty from which all others took their origin, and who showed Paradise being regained through will and adherence to principle, not blood and
 crucifixion. I have often thought, that after "On the Morning of Christ's Nativity," that Milton had little use for the traditional figure of Christ, and even less use for the ransom sacrifice theory of Christian redemption.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">And the Chariot of Paternal Deity story strikes me as Milton's sly way of working in a reference to the old story of Edward III giving the16-year-old Black Prince the opportunity to win his spurs at Crecy, while using that story
 to comment on the absurdity and ultimate futility of war. For what, exactly, is it that wins the war in heaven? Right? Principle? Correct understanding of Christian doctrines largely worked out as political compromises in the 4th-century? No. Power is what
 wins the war. Might makes "right" in that scenario. The scene--if taken seriously/literally--has a certain Thrasymachean or Euthyphro-esque quailty to it, arguing that justice is determined by the stronger, and that the just is so because the gods love it,
 not because it is just in itself. So much of Paradise Lost seems to hinge on issues of force, and the conquests that are achieved/enabled by the possession and wielding of greater force--military force (Book 6), persuasive force (Book 9), that it continually
 amazes me that any reader can take seriously the notion that Adam and Eve (or the heavenly powers) can be in any other than the most narrowly legalistic sense be described as "sufficient to stand."</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">As for Milton needing the Son to provide the occasion for Satan's envy, I wholly agree, and I think that is made evident in M's borrowing of the rhetorical structures and geopolitical realities reflected in Psalm 2 (where the "kings
 of the Earth" take up arms against Yahweh and his anointed in an historically henotheistic context perhaps best explained with reference to the Moabite stone, with its commemoration of Mesha of Moab praising Chemosh for giving him the victory over Omri of
 Israel, and his god Yahweh) in order to tell the story of how conflict in the universe first comes into being. He takes the frame of pre-existing conflict assumed by Psalm 2 and uses it to narrate the *creation* of conflict and division in Book 5 of PL. What
 this implies about the Son has always interested me--was he, like David, a lowly sheep herder among the "Israelites" of Milton's Heaven? A relative nobody? And is *that* the provocation that effects the transformation of a peaceful Heaven into a martial one,
 while also transforming Lucifer into Satan?</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Finally, it also seems to this reader, anyway, that an insistence on reading Sin and Death as *merely* allegorical serves very nicely to remove the difficulties the present in the basic plot of a poem that puts Satan in a securely
 locked dungeon, only to put the key into the hands of his own "creation" ("daughter/lover/mother-of-child"), *and* place her *inside* the gates. Allegory, yes, but a nasty and deliberate piece of plotting and characterization (of the *placer* not the *placed*).</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Michael Bryson</font><br>
<font face="Arial" size="3">________________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu [milton-l-bounces@lists.richmond.edu] On Behalf Of Richard A. Strier [rastrier@uchicago.edu]</font><br>
<font face="Arial" size="3">Sent: Wednesday, October 30, 2013 1:48 PM</font><br>
<font face="Arial" size="3">To: John Milton Discussion List</font><br>
<font face="Arial" size="3">Subject: Re: [Milton-L] Bk 3</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Needless to say, I agree with Mr. Campbell as cited by Mr. Schwartz. &nbsp;I have the great advantage of coming to Milton (and Shakespeare and the whole period) from first having spent ten years in deep engagement with George Herbert's
 poetry. &nbsp;To come to Milton from GH is to feel strongly how utterly different they are as sensibilities, and how different M is from a poet to whom the atonement and our profound need for it are central. &nbsp;I do not need Carter and Stella to remind me of these
 doctrines; I think that they need to acknowledge how far from central they are to Milton. &nbsp;Not to see how utterly characteristic of Milton's thought God's speech -- brilliantly modeled on one by Zeus early in The Odyssey (where Zeus notes that the gods are
 blamed by mortals for outcomes that mortals bring on themselves) -- is, I think, not to confront the deep rationalism and ethical axis of his thought. &nbsp;The issue of free will and its misuse is his obsession (for better or worse). &nbsp;God's speech deals with this
 directly, and explains how justice can be done in the face of misuse of free will by man. &nbsp;Nothing further is needed for man to, as He says, "find grace."</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">The question then becomes why M put in the Son's sacrifice. &nbsp;Certainly it was meant to contrast with Satan's taking on his mission in Book 2. &nbsp;But whether this works is another matter (Satan's mission seems to me more truly motivated
 in the story [diegetically]-- which is not to say that the values involved are more admirable). &nbsp;I think that M either wasn't prepared to face up to how utterly non-Christocentric his version of Christianity was, OR, he did not wish to reveal this to the public
 who would read his great poem -- that I do not know, and would be interested in hearing other folks thoughts about. &nbsp;But in my view that is what we should be discussing.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">And just to add another point along these lines, the Son's role in the War seems to me entirely contrived -- dad letting the son do something that could easily have been done without him. &nbsp;Dad let's the son mow down the actually
 harmless enemies in dad's souped up car. &nbsp;Simply greater power being exercised -- no moral dimension there.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">From my point of view, the only real importance the Son has in the poem is to provide the occasion for Satan's envy. &nbsp;That M needs for the story.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Cheers,</font><br>
<font face="Arial" size="3">RS</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu [milton-l-bounces@lists.richmond.edu] on behalf of Schwartz, Louis [lschwart@richmond.edu]</font><br>
<font face="Arial" size="3">Sent: Wednesday, October 30, 2013 11:34 AM</font><br>
<font face="Arial" size="3">To: John Milton Discussion List</font><br>
<font face="Arial" size="3">Subject: Re: [Milton-L] Bk 3</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Steve Fallon says:</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">“On top of this is the oft-noted fact that Milton does not emphasize the passion in the epic (and that he is unable to finish the early poem on the passion). &nbsp;He seems more interested in the Son as an exemplar of heroic obedience,
 a model for us, than as a God whose blood saves us.”</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">I think this is the crux of the matter (so to speak). &nbsp;I’d suggest also that he simply did not have much in the way of artistic genius for the representation and engagement with the passion and its associated doctrines. &nbsp;As my friend
 Gardner Campbell once pointed out to me with characteristic incisiveness, if you want a great poet of the passion, you need to look at a poet like Herbert, not at Milton. &nbsp;Even if, as Steve suggests, Milton did not reject “the orthodox doctrines of resurrection
 and atonement,” his greatness as an artist was for other aspects of Christianity, and its borderlines with certain heresies.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Louis</font><br>
<br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">===========================</font><br>
<font face="Arial" size="3">Louis Schwartz</font><br>
<font face="Arial" size="3">Professor of English</font><br>
<font face="Arial" size="3">English Department</font><br>
<font face="Arial" size="3">University of Richmond</font><br>
<font face="Arial" size="3">28 Westhampton Way</font><br>
<font face="Arial" size="3">Richmond, VA &nbsp;23173</font><br>
<font face="Arial" size="3">(804) 289-8315</font><br>
<font face="Arial" size="3">lschwart@richmond.edu&lt;mailto:lschwart@richmond.edu&gt;</font><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu [mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu] On Behalf Of Steve Fallon</font><br>
<font face="Arial" size="3">Sent: Wednesday, October 30, 2013 12:20 PM</font><br>
<font face="Arial" size="3">To: John Milton Discussion List</font><br>
<font face="Arial" size="3">Subject: Re: [Milton-L] Bk 3</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Carter,</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">I have agreed with virtually everything you have posted in recent days, but I think that Richard Strier has the inside track on the Father's speeches in Book 3. The Father does, as you say, outline the Resurrection and the Atonement,
 but the Father is required by justice to produce the mechanics of salvation. &nbsp;Eating the fruit, humankind enthralls itself, the ironic result of the misuse of the free will irrevocably granted by God. &nbsp;The Father indicates that, given the circumstances of
 Adam's and Eve's fall, mercy and justice require that "man therefore shall find grace." Mercy and justice so dictating, the question for the Father is how to engineer the process. &nbsp;The answer will be the orthodox doctrines of resurrection and atonement, doctrines
 that Milton supports in Christian Doctrine I.xiv-xvi. &nbsp;But even before the Father articulates the stumbling block, "Die he or justice must," he has made the case for man finding grace. &nbsp;That case, in my view, is logically as well as temporally prior.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">On top of this is the oft-noted fact that Milton does not emphasize the passion in the epic (and that he is unable to finish the early poem on the passion). &nbsp;He seems more interested in the Son as an exemplar of heroic obedience,
 a model for us, than as a God whose blood saves us.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Steve Fallon</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">On Oct 27, 2013, at 8:14 PM, &lt;srevard@siue.edu&lt;mailto:srevard@siue.edu&gt;&gt; wrote:</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Time to herd you cats, who are all singing in the dark of Book Two, out into the</font><br>
<font face="Arial" size="3">Holy Light of Book Three, which none of you appears to have read with either</font><br>
<font face="Arial" size="3">interest or understanding. Richard, my brilliant and scholarly friend, I have</font><br>
<font face="Arial" size="3">to try and explain why you need to consider what God and the Son say more</font><br>
<font face="Arial" size="3">carefully: &nbsp;they outline for us two central Christian doctrines, that of the</font><br>
<font face="Arial" size="3">Atonement (the Son will die for mankind) and the Resurrection (the Son</font><br>
<font face="Arial" size="3">vanquishes Death), which Milton found in Paul and James and other New Testament</font><br>
<font face="Arial" size="3">texts, which are not only orthodox but commonplace and I think common to all</font><br>
<font face="Arial" size="3">Christian sects. &nbsp;God begins by explaining that he knows Satan will get out,</font><br>
<font face="Arial" size="3">bamboozling Sin and bribing Death: &nbsp;this is a point that most of our colleagues</font><br>
<font face="Arial" size="3">who are discussing this seem unaware of (one of us even said he had not yet gone</font><br>
<font face="Arial" size="3">on to look at Book 3!).</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">I know it is supererogatory, but I will try to write out as briefly as possible</font><br>
<font face="Arial" size="3">and post separately an explanation of what I have just obstreperously asserted</font><br>
<font face="Arial" size="3">above. &nbsp;Meantime, I hope you all get many treats for your tricks this</font><br>
<font face="Arial" size="3">Halloween.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">I should acknowledge here that Stella has been the scholar who made ME read Book</font><br>
<font face="Arial" size="3">3, beginning when we were at Yale Grad School and used to go up into the dim</font><br>
<font face="Arial" size="3">stacks and like Adam and Eve taste of the Tree of Knowledge, not unmixed</font><br>
<font face="Arial" size="3">perhaps with amorous thoughts and oeillades. It behooves me therefore to pass</font><br>
<font face="Arial" size="3">along to colleagues some of what she has taught me, which you are all of course</font><br>
<font face="Arial" size="3">free to partake of or to abstain from.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Carter Revard</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Quoting "Richard A. Strier" &lt;rastrier@uchicago.edu&lt;mailto:rastrier@uchicago.edu&gt;&gt;:</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">SUPPOSED PROBLEM FOR MY VIEW: &nbsp; "at line 202 [the Father] goes on to say</font><br>
<font face="Arial" size="3">HOWEVER, even though by grace-given penitence he [man] may live obediently,</font><br>
<font face="Arial" size="3">nevertheless justice demands that he and all his posterity shall</font><br>
<font face="Arial" size="3">die--UNLESS ..."</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">MY RESPONSE: &nbsp;The problem of "justice" has already been taken care of when</font><br>
<font face="Arial" size="3">the Father explains why man can be forgiven, but Satan not. &nbsp;His point is</font><br>
<font face="Arial" size="3">that justice does NOT require that mankind be condemned to death, etc.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">My overall point is that God's speech at the beginning of the Book -- a</font><br>
<font face="Arial" size="3">purely rationalistic, legalistic, and philosophical speech -- actually takes</font><br>
<font face="Arial" size="3">care of the problem of the fate of mankind. &nbsp;I would hold that this speech is</font><br>
<font face="Arial" size="3">how M actually thinks, and the rest is M pretending -- perhaps to himself as</font><br>
<font face="Arial" size="3">well as to the world -- that he is a more normal sort of Christian than he</font><br>
<font face="Arial" size="3">actually was. &nbsp;If M wrote CD -- which most Miltonists now seem to agree that</font><br>
<font face="Arial" size="3">he did -- then it's pretty clear that M was NOT a normal Christian. &nbsp;The</font><br>
<font face="Arial" size="3">critique of the Trinity there is thoroughly rationalistic, as is the critique</font><br>
<font face="Arial" size="3">of Calvinism (see my piece in the New Milton Crit volume, or the earlier</font><br>
<font face="Arial" size="3">longer version of it in Milton Studies 38).</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">RS</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">________________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu&lt;mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">[milton-l-bounces@lists.richmond.edu] on behalf of srevard@siue.edu&lt;mailto:srevard@siue.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">[srevard@siue.edu]</font><br>
<font face="Arial" size="3">Sent: Saturday, October 26, 2013 4:27 AM</font><br>
<font face="Arial" size="3">To: John Milton Discussion List</font><br>
<font face="Arial" size="3">Subject: Re: [Milton-L] Bk 3</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">But Richard, you seem to have stopped reading Book III at line 202. &nbsp;Up to</font><br>
<font face="Arial" size="3">that</font><br>
<font face="Arial" size="3">point God has explained why he through grace will forgive Man; but at line</font><br>
<font face="Arial" size="3">202</font><br>
<font face="Arial" size="3">he goes on to say HOWEVER, even though by grace-given penitence he may live</font><br>
<font face="Arial" size="3">obediently, nevertheless justice demands that he and all his posterity shall</font><br>
<font face="Arial" size="3">die--UNLESS "for him/ Some other able, and as willing, pay/ The rigid</font><br>
<font face="Arial" size="3">satisfaction, death for death./ Say, heavenly powers, where shall we find</font><br>
<font face="Arial" size="3">such</font><br>
<font face="Arial" size="3">love,/ Which of you will be mortal to redeem/ Man's mortal crime, and just</font><br>
<font face="Arial" size="3">the</font><br>
<font face="Arial" size="3">unjust to save:/ Dwells in all heaven charity so dear?" (lines 210-16)</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">And here of course is where the Son volunteers to die for Man, saying</font><br>
<font face="Arial" size="3">(241ff):</font><br>
<font face="Arial" size="3">"On me let Death wreak all his rage;/Under his gloomy power I shall not long/</font><br>
<font face="Arial" size="3">Lie vanquished..../ But I shall rise victorious, and subdue/ My vanquisher,</font><br>
<font face="Arial" size="3">spoiled of his vaunted spoil;/ Death his death's wound shall then receive,</font><br>
<font face="Arial" size="3">and</font><br>
<font face="Arial" size="3">stoop/ Inglorious,/ Of his mortal sting disarmed..../ While by thee raised I</font><br>
<font face="Arial" size="3">ruin all my foes,/ Death last, and with his carcass glut the grave."</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">You do notice that Milton here personifies (OOOH, Allegory, that serpent of</font><br>
<font face="Arial" size="3">the</font><br>
<font face="Arial" size="3">Nile, rears its ghastly head!!!) Death, gives him a "sting" that is the same</font><br>
<font face="Arial" size="3">one he held in Book Two? &nbsp;And if you would like to see where Milton found</font><br>
<font face="Arial" size="3">Death</font><br>
<font face="Arial" size="3">with a sting, and found him and Sin personified, you might want to read</font><br>
<font face="Arial" size="3">Paul's</font><br>
<font face="Arial" size="3">Epistle to the Romans, especially for instance Chapter 5, verses 12 etc.</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Quoting "Richard A. Strier" &lt;rastrier@uchicago.edu&lt;mailto:rastrier@uchicago.edu&gt;&gt;:</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">SUPPOSEDLY KNOCK-DOWN POINT: &nbsp;"not JUST granting humans "forgiveness" but</font><br>
<font face="Arial" size="3">redeeming them from Death."</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">It's not clear to me that these are different. &nbsp;What else could divine</font><br>
<font face="Arial" size="3">forgiveness mean?</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">________________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu&lt;mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">[milton-l-bounces@lists.richmond.edu] on behalf of srevard@siue.edu&lt;mailto:srevard@siue.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">[srevard@siue.edu]</font><br>
<font face="Arial" size="3">Sent: Friday, October 25, 2013 7:11 PM</font><br>
<font face="Arial" size="3">To: John Milton Discussion List</font><br>
<font face="Arial" size="3">Subject: Re: [Milton-L] Bk 3</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Aieee! &nbsp;you not only stepped in it, but as Molly Bloom said of a somewhat</font><br>
<font face="Arial" size="3">different activity, "up to the neck almost"!</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">I think if you go back and READ the dialogue between Father and Son (which</font><br>
<font face="Arial" size="3">I</font><br>
<font face="Arial" size="3">have just done), you will see that the issue is not JUST granting humans</font><br>
<font face="Arial" size="3">"forgiveness" but redeeming them from Death, which is what the Son steps up</font><br>
<font face="Arial" size="3">to</font><br>
<font face="Arial" size="3">do by suffering death for them. Let fellow listers correct me if I am</font><br>
<font face="Arial" size="3">wrong,</font><br>
<font face="Arial" size="3">but this, I think, is hardly sham Christian; I think it is doctrine shared</font><br>
<font face="Arial" size="3">by</font><br>
<font face="Arial" size="3">Puritans and Catholics, Laudians and Calvinists. God does explain this</font><br>
<font face="Arial" size="3">quite</font><br>
<font face="Arial" size="3">clearly and the Son echoes and amplifies it (and incidentally, that other</font><br>
<font face="Arial" size="3">lion</font><br>
<font face="Arial" size="3">named Aslan illustrates how it works, if you want to reread the Narnia</font><br>
<font face="Arial" size="3">stories</font><br>
<font face="Arial" size="3">where C. S. Lewis invents another female version of Sin). Milton draws here</font><br>
<font face="Arial" size="3">on,</font><br>
<font face="Arial" size="3">among other narrative traditions, the Harrowing of Hell, a story that</font><br>
<font face="Arial" size="3">quivers</font><br>
<font face="Arial" size="3">within the Sin/Death/Satan episode but is not "realized" until God and the</font><br>
<font face="Arial" size="3">Son</font><br>
<font face="Arial" size="3">explicitly evoke it.</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Quoting "Richard A. Strier" &lt;rastrier@uchicago.edu&lt;mailto:rastrier@uchicago.edu&gt;&gt;:</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">OK, now I'll really step in it.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">About Book 3: &nbsp;as far as I can tell, the Son's offer to bear death, etc,</font><br>
<font face="Arial" size="3">is</font><br>
<font face="Arial" size="3">completely unnecessary to Milton's conception (further proof of how far</font><br>
<font face="Arial" size="3">he</font><br>
<font face="Arial" size="3">is/was from traditional, normal Christianity). &nbsp;It's all a sham, and</font><br>
<font face="Arial" size="3">another</font><br>
<font face="Arial" size="3">case (like moments that sound Calvinist) of M trying to appear/sound</font><br>
<font face="Arial" size="3">orthodox. &nbsp;Here's why it's a sham: &nbsp;Milton has already, at the very</font><br>
<font face="Arial" size="3">beginning</font><br>
<font face="Arial" size="3">of Bk 3, had God the Father (the only real God) explain that He intends</font><br>
<font face="Arial" size="3">to</font><br>
<font face="Arial" size="3">forgive man's fall on purely moral/philosophical grounds -- man was</font><br>
<font face="Arial" size="3">misled</font><br>
<font face="Arial" size="3">by</font><br>
<font face="Arial" size="3">another -- and contrasting this with Satan's fall, which He will not</font><br>
<font face="Arial" size="3">forgive.</font><br>
<font face="Arial" size="3">No further mechanism or explanation for man's forgiveness is needed.</font><br>
<font face="Arial" size="3">And</font><br>
<font face="Arial" size="3">it's all decided &nbsp;on that basis. &nbsp;Already.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">It seems to me that the normal reading of Bks 2 and 3 in this regard has</font><br>
<font face="Arial" size="3">it</font><br>
<font face="Arial" size="3">backwards -- Satan's heroism is real (he really doesn't know what's going</font><br>
<font face="Arial" size="3">to</font><br>
<font face="Arial" size="3">happen), while the Son's is totally superfluous. &nbsp;I'm not saying that</font><br>
<font face="Arial" size="3">Satan</font><br>
<font face="Arial" size="3">doesn't indulge in some manipulation and theatrics, but that he his doing</font><br>
<font face="Arial" size="3">something that, from the point of view of the fallen angels, really</font><br>
<font face="Arial" size="3">can't/won't be done otherwise. &nbsp;But this is less important than the point</font><br>
<font face="Arial" size="3">above. &nbsp;And I'm not saying that M doesn't get some of the normal</font><br>
<font face="Arial" size="3">experience</font><br>
<font face="Arial" size="3">of Christianity from the episode, just that it is not actually needed for</font><br>
<font face="Arial" size="3">his</font><br>
<font face="Arial" size="3">story and his overall position.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Coeur de Lion</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">________________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">From: milton-l-bounces@lists.richmond.edu&lt;mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">[milton-l-bounces@lists.richmond.edu] on behalf of srevard@siue.edu&lt;mailto:srevard@siue.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">[srevard@siue.edu]</font><br>
<font face="Arial" size="3">Sent: Friday, October 25, 2013 3:41 PM</font><br>
<font face="Arial" size="3">To: John Milton Discussion List</font><br>
<font face="Arial" size="3">Subject: Re: [Milton-L] oops, I forgot one</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Well asked, Alan. For instance, how about Hypocrisy, who shows up when</font><br>
<font face="Arial" size="3">Satan</font><br>
<font face="Arial" size="3">is</font><br>
<font face="Arial" size="3">disguising himself as a stripling angel in order to bamboozle Uriel?</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Does everyone agree that Milton carefully placed the Death/Sin/Satan</font><br>
<font face="Arial" size="3">drama</font><br>
<font face="Arial" size="3">near</font><br>
<font face="Arial" size="3">the end of Book II in order to set up the opening of Book III, the poem's</font><br>
<font face="Arial" size="3">doctrinal center in which the dramatic encounter of God and Son so</font><br>
<font face="Arial" size="3">precisely</font><br>
<font face="Arial" size="3">and on so many levels contrastingly parallels that between Satan and</font><br>
<font face="Arial" size="3">Death?</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Quoting alan horn &lt;alanshorn@gmail.com&lt;mailto:alanshorn@gmail.com&gt;&gt;:</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Is all the figurative language to be stripped from the poem or just</font><br>
<font face="Arial" size="3">this</font><br>
<font face="Arial" size="3">one episode?</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">I want to second Jim R’s suggestion to look back at Harold Skulsky’s</font><br>
<font face="Arial" size="3">series</font><br>
<font face="Arial" size="3">of posts from a couple of years ago explaining the genre and function</font><br>
<font face="Arial" size="3">of</font><br>
<font face="Arial" size="3">the passage in question and citing precedents in classical epic for</font><br>
<font face="Arial" size="3">Milton’s use of this convention.</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Alan Horn</font><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">-------------------------------------------------</font><br>
<font face="Arial" size="3">SIUE Web Mail</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">_______________________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L mailing list</font><br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L@lists.richmond.edu&lt;mailto:Milton-L@lists.richmond.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">Manage your list membership and access list archives at</font><br>
<font face="Arial" size="3">http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L web site: http://johnmilton.org/</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">_______________________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L mailing list</font><br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L@lists.richmond.edu&lt;mailto:Milton-L@lists.richmond.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">Manage your list membership and access list archives at</font><br>
<font face="Arial" size="3">http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L web site: http://johnmilton.org/</font><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">-------------------------------------------------</font><br>
<font face="Arial" size="3">SIUE Web Mail</font><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="3">_______________________________________________</font><br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L mailing list</font><br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L@lists.richmond.edu&lt;mailto:Milton-L@lists.richmond.edu&gt;</font><br>
<font face="Arial" size="3">Manage your list membership and access list archives at</font><br>
<font face="Arial" size="3">http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">Milton-L web site: http://johnmilton.org/</font><br>
<br>
<font face="Arial" size="3">_______________________________________________</font><br>
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