<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
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<META content="text/html; charset=iso-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.19019">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Very interesting.&nbsp; What separates the 
remembered heroes (those who achieve <EM>kleos</EM>-glory&nbsp;in the 
afterlife-&nbsp;from the forgotten ones in the <EM>Iliad,</EM> is not sin as in 
<EM>PL</EM>, but lack of skill and&nbsp;courage in battle, the same qualities 
that Milton denigrates in his work. </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Salwa</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>Salwa Khoddam, Ph.D.<BR>Professor of English, Emerita<BR>Oklahoma City 
University<BR>2501 N. Blackwelder<BR>OKC, OK&nbsp; 73106<BR>Phone:&nbsp; 
405-208-5127<BR>Email:&nbsp; <A 
href="mailto:skhoddam@cox.net">skhoddam@cox.net</A></DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=michelleazappa@gmail.com 
  href="mailto:michelleazappa@gmail.com">Michelle Zappa</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=milton-l@lists.richmond.edu 
  href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu">John Milton Discussion List</A> 
  </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, March 03, 2011 7:47 
  AM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Milton-L] Final lines -- an 
  observation</DIV>
  <DIV><BR></DIV>Can I come back on Mario's wonderful reflection:
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse; FONT-FAMILY: arial, sans-serif; FONT-SIZE: 13px">"Whether 
  the last line is a formula seems to me beside the point. Its power does not 
  depend on its being original in some way. What we know is that after the days 
  of mourning and burial, they will go back to fighting again and to killing, 
  the action that marks the&nbsp;<I>Iliad&nbsp;</I>above all others. How men 
  die, with dignity or not, and how they are killed, honorably or not, matters 
  immensely, in ways in which the variegated killings in 
  the&nbsp;<I>Odyssey</I>&nbsp;or the mountains flung around in the War in 
  Heaven in&nbsp;<I>Paradise Lost</I>&nbsp;simply do not."</SPAN></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse"><BR></SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN style="BORDER-COLLAPSE: collapse">I 
  must admit that I am not that familiar with the <I>Iliad</I>, however the 
  importance given to the way men die in the&nbsp;<I>Iliad</I>&nbsp;seems 
  connected to how, or if, a person is remembered. Reading the scenes of war in 
  heaven from PLVI, I was struck by 376-85:</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse"><BR></SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">&nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp; '...the other 
  sort</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN style="BORDER-COLLAPSE: collapse">In 
  might though wondrous and in acts of war,</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">Nor of renown less eager, yet by 
  doom</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">Cancelled from heaven and sacred 
  memory,</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">Nameless in dark oblivion let them 
  dwell.</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">For strength from truth divided and from 
  just,</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">Illaudable, naught merits but 
  dispraise</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">And ignominy, yet to glory 
  aspires</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">Vainglorious, and through infamy seeks 
  fame:</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">Therefore eternal silence be their 
  doom.'</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse"><BR></SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">Although immortal and therefore unable to 
  obtain a dignified or undignified physical death, the fallen angels experience 
  the oblivion of spiritual separation from heaven, and memory. Amidst the 
  grandiose violence between beings that cannot do each other any actual damage, 
  VI.376-85 demonstrate the gravity of the situation for the rebellious - in 
  'eternal silence' they must continue to exist, but forgotten by heaven as 
  though dead.</SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse"><BR></SPAN></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face="arial, sans-serif"><SPAN 
  style="BORDER-COLLAPSE: collapse">Michelle Zappa<BR></SPAN></FONT><BR>
  <DIV class=gmail_quote>On 25 February 2011 22:33, Amy Carleton <SPAN 
  dir=ltr>&lt;<A href="mailto:carleton.a@husky.neu.edu" 
  target=_blank>carleton.a@husky.neu.edu</A>&gt;</SPAN> wrote:<BR>
  <BLOCKQUOTE 
  style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
  class=gmail_quote>
    <DIV bgcolor="#FFFFFF">
    <DIV>Apologies, Judith, I missed that message earlier! I thought I 
    remembered a reference to the catalogue of the ships from the 1932 work--but 
    admittedly, I have not read it in its entirety for some time.&nbsp;</DIV>
    <DIV><BR></DIV>
    <DIV>Best,&nbsp;</DIV>
    <DIV>Amy</DIV>
    <DIV>
    <DIV></DIV>
    <DIV>
    <DIV><BR>On Feb 25, 2011, at 4:47 PM, "Judith Herz" &lt;<A 
    href="mailto:jherz@alcor.concordia.ca" 
    target=_blank>jherz@alcor.concordia.ca</A>&gt; wrote:<BR><BR></DIV>
    <DIV></DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">
      <DIV>
      <DIV>But as Terry Ross pointed out, the passage comes from"Making, 
      Knowing, Judging" published in The Dyers Hand, but first delivered as a 
      lecture in 1956.</DIV>
      <DIV>&nbsp;</DIV>
      <DIV>.----- Original Message ----- </DIV>
      <BLOCKQUOTE 
      style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
        <DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4"><B>From:</B> <A 
        title=carleton.a@husky.neu.edu href="mailto:carleton.a@husky.neu.edu" 
        target=_blank>Amy Carleton</A> </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
        title=milton-l@lists.richmond.edu 
        href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target=_blank>John Milton 
        Discussion List</A> </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Friday, February 25, 2011 
        11:10 AM</DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Milton-L] Final lines 
        -- an observation</DIV>
        <DIV><BR></DIV>Perhaps The Orators did appear in a later edition (c. 
        1956), but it first appeared in 1932--John R. Boly provides a useful 
        discussion of it in his 1981 article "W.H. Auden's The Orators: 
        Portraits of the Artist in the Thirties" in Twentieth Century 
        Literature. 
        <DIV><BR></DIV>
        <DIV>Amy<BR><SPAN 
        style="LINE-HEIGHT: 14px; FONT-FAMILY: Arial, Helvetica, sans-serif; FONT-SIZE: 12px">
        <H2 
        style="PADDING-BOTTOM: 8px; FONT-STYLE: normal; MARGIN: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; FONT-FAMILY: Georgia, 'Times New Roman', Times, serif; COLOR: rgb(51,51,51); FONT-SIZE: 18px; FONT-WEIGHT: normal; PADDING-TOP: 8px"><BR></H2></SPAN><BR>
        <DIV class=gmail_quote>On Fri, Feb 25, 2011 at 10:03 AM, Judith Herz 
        <SPAN dir=ltr>&lt;<A href="mailto:jherz@alcor.concordia.ca" 
        target=_blank></A><A href="mailto:jherz@alcor.concordia.ca" 
        target=_blank>jherz@alcor.concordia.ca</A>&gt;</SPAN> wrote:<BR>
        <BLOCKQUOTE 
        style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
        class=gmail_quote>
          <DIV bgcolor="#ffffff">
          <DIV>The date is 1956.&nbsp; So John's initial respons was (as always) 
          right.</DIV>
          <DIV>&nbsp;</DIV>
          <BLOCKQUOTE 
          style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
            <DIV>
            <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
            <DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4"><B>From:</B> <A 
            title=jleonard@uwo.ca href="mailto:jleonard@uwo.ca" 
            target=_blank>John Leonard</A> </DIV>
            <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
            title=milton-l@lists.richmond.edu 
            href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target=_blank>John Milton 
            Discussion List</A> </DIV></DIV>
            <DIV>
            <DIV></DIV>
            <DIV>
            <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Friday, February 25, 2011 
            9:40 AM</DIV>
            <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Milton-L] Final 
            lines -- an observation</DIV>
            <DIV><BR></DIV>
            <DIV><FONT size=2 face=Arial>If 1932 is right, the date is 
            interesting, for it&nbsp;precedes Eliot's dismissal of Milton's book 
            eleven catalogue as "a solemn game."&nbsp; Eliot's essay was 
            published in 1935 (misdated 1936 when it first appeared).&nbsp; I 
            wonder whether Eliot was thinking of Auden (my initial response, 
            when Hannibal mentioned Auden, was that Auden was thinking of 
            Eliot).&nbsp; But objections to Milton's catalogues go back at least 
            as far as Johnson..</FONT></DIV>
            <BLOCKQUOTE 
            style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
              <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
              <DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4"><B>From:</B> <A 
              title=carleton.a@husky.neu.edu 
              href="mailto:carleton.a@husky.neu.edu" target=_blank>Amy 
              Carleton</A> </DIV>
              <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
              title=milton-l@lists.richmond.edu 
              href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target=_blank>John 
              Milton Discussion List</A> </DIV>
              <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Friday, February 25, 
              2011 5:44 AM</DIV>
              <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Milton-L] Final 
              lines -- an observation</DIV>
              <DIV><BR></DIV>I believe the Auden piece to which Dr. Hamlin 
              refers is The Orators (1932?). &nbsp; 
              <DIV><BR></DIV>
              <DIV><BR></DIV>
              <DIV>Amy Carleton</DIV>
              <DIV>Northeastern University</DIV><BR>
              <DIV class=gmail_quote>On Thu, Feb 24, 2011 at 9:04 PM, Jameela 
              Lares <SPAN dir=ltr>&lt;<A href="mailto:Jameela.Lares@usm.edu" 
              target=_blank></A><A href="mailto:Jameela.Lares@usm.edu" 
              target=_blank>Jameela.Lares@usm.edu</A>&gt;</SPAN> wrote:<BR>
              <BLOCKQUOTE 
              style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
              class=gmail_quote>I hope someone will tell us the title of the 
                Auden poem.<BR><BR>Lord Peter Wimsey also quotes the catalog of 
                the ships in the original Greek when he is pretending to be a 
                magician. &nbsp;It's in a short story. I can't remember that 
                title either.<BR><BR>Jameela Lares<BR>Professor of 
                English<BR>The University of Southern Mississippi<BR>118 College 
                Drive, #5037<BR>Hattiesburg, MS &nbsp;39406-0001<BR>601 266-4319 
                ofc<BR>601 266-5757 
                fax<BR>________________________________________<BR>From: <A 
                href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" 
                target=_blank></A><A 
                href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" 
                target=_blank>milton-l-bounces@lists.richmond.edu</A> [<A 
                href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" 
                target=_blank></A><A 
                href="mailto:milton-l-bounces@lists.richmond.edu" 
                target=_blank>milton-l-bounces@lists.richmond.edu</A>] On Behalf 
                Of Hannibal Hamlin [<A href="mailto:hamlin.hannibal@gmail.com" 
                target=_blank></A><A href="mailto:hamlin.hannibal@gmail.com" 
                target=_blank>hamlin.hannibal@gmail.com</A>]<BR>Sent: Thursday, 
                February 24, 2011 4:02 PM<BR>
                <DIV>To: John Milton Discussion List<BR></DIV>
                <DIV>Subject: Re: [Milton-L] Final lines -- an 
                observation<BR><BR></DIV>
                <DIV>Someone I found very suggestive and useful when teaching 
                The Iliad some years back was Gregory Nagy. His The Best of the 
                Achaeans is excellent, and there's also Homeric Questions, which 
                deals with questions like oral tradition and myth. I'd also 
                recommend a piece by W.H. Auden (not sure where, off-hand -- 
                perhaps in The Dyer's Hand? -- someone on the list will know) in 
                which he makes a wonderful case for relishing the catalogue of 
                the ships. He says something to the effect that to fail to 
                appreciate this catalogue is to miss something fundamental about 
                Homer's aesthetic.<BR><BR>Hannibal<BR><BR><BR><BR><BR></DIV>
                <DIV>On Thu, Feb 24, 2011 at 2:33 PM, Samuel Smith &lt;<A 
                href="mailto:SSmith@messiah.edu" target=_blank></A><A 
                href="mailto:SSmith@messiah.edu" 
                target=_blank>SSmith@messiah.edu</A>&lt;mailto:<A 
                href="mailto:SSmith@messiah.edu" target=_blank></A><A 
                href="mailto:SSmith@messiah.edu" 
                target=_blank>SSmith@messiah.edu</A>&gt;&gt; wrote:<BR>Tony and 
                Jim,<BR><BR>Both essays are available in a single volume 
                published by the New York Review of Books, which includes a 
                third essay on Bespaloff's reading by Hermann Broch. &nbsp;"War 
                and the Iliad," 2005.<BR><BR>Samuel<BR><BR></DIV>&gt;&gt;&gt; 
                Tony Demarest &lt;<A href="mailto:tonydemarest@hotmail.com" 
                target=_blank></A><A href="mailto:tonydemarest@hotmail.com" 
                target=_blank>tonydemarest@hotmail.com</A>&lt;mailto:<A 
                href="mailto:tonydemarest@hotmail.com" target=_blank></A><A 
                href="mailto:tonydemarest@hotmail.com" 
                target=_blank>tonydemarest@hotmail.com</A>&gt;&gt; 2/24/2011 
                12:26 PM &gt;&gt;&gt;<BR>
                <DIV>Jim-<BR><BR>If you can, Simone Weil's essay on the Iliad: a 
                Poem of Force is excellent for revealing a modern appeal; Rachel 
                Bespaloff has written an essay which may in response to Weil's. 
                Both done during WWII, I 
                think.<BR><BR>Tony<BR><BR>________________________________<BR>Date: 
                Thu, 24 Feb 2011 11:12:57 -0500<BR>Subject: Re: [Milton-L] Final 
                lines -- an observation<BR></DIV>From: <A 
                href="mailto:jamesrovira@gmail.com" target=_blank></A><A 
                href="mailto:jamesrovira@gmail.com" 
                target=_blank>jamesrovira@gmail.com</A>&lt;mailto:<A 
                href="mailto:jamesrovira@gmail.com" target=_blank></A><A 
                href="mailto:jamesrovira@gmail.com" 
                target=_blank>jamesrovira@gmail.com</A>&gt;<BR>To: <A 
                href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target=_blank></A><A 
                href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" 
                target=_blank>milton-l@lists.richmond.edu</A>&lt;mailto:<A 
                href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" target=_blank></A><A 
                href="mailto:milton-l@lists.richmond.edu" 
                target=_blank>milton-l@lists.richmond.edu</A>&gt;<BR>
                <DIV><BR>On a note related to our very interesting discussion of 
                the Iliad: I'll be teaching the Iliad for the first time this 
                coming Fall in a Comparative Mythology course. &nbsp;Any 
                suggestions for teaching it? &nbsp;Suggestions for individual or 
                group activities, recommended approaches, companion texts, other 
                works to pair with it, etc., would all be 
                appreciated.<BR><BR>Thank you,<BR><BR>Jim 
                R<BR><BR></DIV>_______________________________________________ 
                Milton-L mailing list <A 
                href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target=_blank></A><A 
                href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" 
                target=_blank>Milton-L@lists.richmond.edu</A>&lt;mailto:<A 
                href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" target=_blank></A><A 
                href="mailto:Milton-L@lists.richmond.edu" 
                target=_blank>Milton-L@lists.richmond.edu</A>&gt; Manage your 
                list membership and access list archives at <A 
                href="http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l" 
                target=_blank></A><A 
                href="http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l" 
                target=_blank>http://lists.richmond.edu/mailman/listinfo/milton-l</A> 
                Milton-L web site: <A href="http://johnmilton.org/" 
                target=_blank></A><A href="http://johnmilton.org/" 
                target=_blank>http://johnmilton.org/</A><BR><BR>_______________________________________________<BR>Milton-L 
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                Hamlin<BR>Associate Professor of English<BR>Editor, 
                Reformation<BR>Organizer, The King James Bible and its Cultural 
                Afterlife<BR><A href="http://kingjamesbible.osu.edu/" 
                target=_blank></A><A href="http://kingjamesbible.osu.edu/" 
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                State University<BR>164 West 17th Ave., 421 Denney 
                Hall<BR>Columbus, OH 43210-1340<BR></DIV><A 
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